Антон Дробович: Ми не маємо права заспокоїтись, вийшовши на кордони
«У росіян вибір невеликий – або бунт, або пекло»
Інститут національної пам’яті було створено ще у 2006 році. Але як орган Центральної виконавчої влади він без змін із 2014 році, після Революції гідності. Його діяльність координує Кабмін через міністра культури та інформполітики. З найбільшими викликами Інститут стикнувся після початку повномасштабної війни. Хтось із співробітників виїхав за кордон і не повернувся, хтось перейшов до іншої державної установи, а хтось пішов на фронт, як його керівник, Антон Дробович. Він долучився до війська з перших днів повномасштабної війни. Попри обов’язки військового, Дробович не забуває про Інститут, а також про співпрацю з іншими істориками і участь у публічних заходах.
Нещодавно він дистанційно взяв участь у круглому столі «Внесок України та українців у перемогу у Другій світовій війні: уроки історії, які ми досі вчимо», що відбувся у «Мілітарі медіа центрі» у Києві.
В інтерв’ю «Главкому» Антон Дробович розповів про головні проблеми, з яким стикнувся Інститут національної пам’яті під час війни, чому з Польщі, попри її дружнє ставлення до України, знову лунають вимоги вибачитися за «Волинську різанину», про виклики, які чекають на українську демократію після війни і пояснив, чи повинна Україна брати участь у визначенні майбутнього Росії після нашої перемоги.
«Ми вивезли наші сервери у безпечні місця»
Пане Антоне, на початку повномасштабної війни ви захищали Київщину у складі тероборони. Потім воювали на півдні України, під Кремінною. Розкажіть, де ви зараз, у чому полягають ваші задачі?
Нещодавно, наказом командування, мене та групу побратимів перевели до Десантно-штурмових військ ЗСУ, тож звикаємо до нових реалій. Стоїмо зараз на Поліссі, підрозділ доукомплектовується, тренується перед бойовим виходом. Специфіка тут така, що розпорядження на висування у район бойових дій може надійти у будь-який момент.
Як військова служба позначилася на роботі Інституту національної пам’яті, який ви очолюєте, адже чимало ваших колег, зокрема заступник Максим Ярмистий, пішли з Інституту?
Насправді тяжко позначилася. Тому що не тільки я і мій заступник зараз не в Інституті. У мене понад 10 співробітників мобілізувалися до війська. Причому часто це фахівці, яких дуже мало на ринку праці, не кажучи вже про державну службу. Це фахівці з місць пам'яті, з протистояння історичним міфам, з інформаційно-психологічних операцій, зокрема. Хтось був мобілізований до війська, хтось перейшов співпрацювати зі структурами, які більше працюють у напрямку протидії російській агресії в інформаційному полі. Таким чином Інститут втратив близько 15 співробітників.
Деякі співробітники перші місяці повномасштабної війни, після евакуації дітей за кордон, працювали дистанційно, але з часом були відправлені у відпустки без збереження заробітної плати.
Тому з кадрами тяжко. Відповідно, зараз немає можливостей одночасно вести стільки проєктів, як до війни, хоча потреба у якісних продуктах у нашій сфері лише зросла.
Також погіршилася ситуація з фінансуванням сфери культури, до якої ми належимо. Минулого року нам було затверджено тільки 1 млн грн. Можна порівняти з доковідним часом, коли на проєкти було фінансування у розмірі 8-9 млн грн. В ідеальних для нас умовах, без війни і ковіду, у нас могли працювати 70 співробітників, які би виконували понад 100 проєктів на рік.
Всі говорять, що гуманітарна сфера – важлива, бо це м’яка сила. Але фінансування суттєво впало. Та маю запевнити, що керованість Інституту не втрачалася. У перші дні повномасштабної війни ми вивезли наші сервери у безпечні місця. Я розподілив повноваження між заступниками. Хтось вивозив секретні документи, хтось відповідав за кадри.
У вас була можливість не піти в армію? Адже ви чиновник категорії А. Напевно, ви мали право залишитися і працювати на напрямку, де будете найбільш корисним?
Я говорив про це з міністром (культури та інформполітики), і з прем'єром говорив. Але у мене не дуже багато вибору було, тому що ще до війни я належав до оперативного резерву першої черги, оскільки служив у 2014–2015 рр.. Відповідно, як надійшов виклик, я мусив за сім годин прибути до точки збору, що і зробив. Але є Starlink, я можу комунікувати і з керівництвом, і з колегами, координувати діяльність Інституту. Мій заступник Володимир Тиліщак зараз фактично виконує обов’язки керівника Інституту на місці. Він з роботою справляється. Шукаємо зараз людину на позицію першого заступника замість Максима Ярмистого, який пішов працювати до Міносвіти.
«У польському політикумі є люди, готові перетинати наші червоні лінії»
Нещодавно стався гучний скандал. Один із представників польського МЗС Лукаш Ясіна заявив, що хоче вибачень від президента Зеленського за Волинську трагедію. Чому знову спливла ця тема і чому ніяк не відреагував Український інститут національної пам’яті?
По-перше, одразу скажу, що уповноваженим органом на коментарі у сфері міжнародних відносин є наше МЗС. І міністерство, і Офіс президента я проінформував про нашу позицію і запропонував зібрати інформацію про те, що і коли Україна з цього приводу казала.
По-друге, оскільки все це сталося напередодні візиту нашої великої делегації до Польщі, там ми зробили заяви з цього приводу. Не бачив сенсу в офіційній реакції Інституту, бо з польського боку була заява не інституції, а окремого представника МЗС. Потім з польського боку була м’якша заява іншого представника їхнього МЗС. Так, мене здивувала та перша заява. Але надмірно на неї реагувати не слід. Крім того, бачив нещодавно у ЗМІ інформацію, що цього співробітника вже усунули від роботи.
Йдучи на посаду голови Інституту, коментуючи червоні лінії в українсько-польських дискусіях щодо Другої світової, ви сказали: «В усіх подібних дискусіях червоною лінією є історична правда, чесність. Лише нею не можна нехтувати. Решта є значно менш принциповим». То своїми вимогами Польща не перетнула червоні лінії?
Звісно, з польського боку це не дуже коректні заяви були. Я вже чітко означав ці червоні лінії. Конкретно ця польська заява не є перетином червоної лінії в аспекті історичної правди. Але трактую її просто як очікування одного з польських чиновників від української влади. Не більше. Україна неодноразово висловлювала свою позицію щодо Волинської трагедії, і про співчуття неодноразово говорилося, і про формулу «пробачаємо – просимо пробачення» також.
Але дійсно, у польському політикумі є люди, готові перетинати червоні лінії. Я не хочу напередодні роковин Волинської трагедії, жахливого епізоду у стосунках наших народів когось підбурювати і роздмухувати цю тему. Сподіваюся, що ці люди не матимуть такої суспільної підтримки, яку мали раніше. Тому що багато що змінилося у відносинах України і Польщі після початку повномасштабної війни.
Ми не можемо дати дозволи на нові ексгумації похованих в Україні поляків, бо українські могили у Польщі – досі у небезпеці
Не схоже, що відносини Інститутів національної пам’яті України і Польщі покращилися. Якою є комунікація, особливо після приходу на посаду голови Кароля Навроцького? Коли він приїздив минулого листопада до Києва і не зустрівся із вами, було багато галасу з цього приводу…
Інструмент для обговорення проблемних питань був створений ще за результатами нашої зустрічі у Варшаві з попереднім директором, доктором Ярославом Шареком. Інструмент – це спільна комісія істориків, яка так і не запрацювала після того, як у них змінився директор.
Комунікацію із доктором Навроцьким я оцінив би як менш плідну у порівнянні із комунікацією за керівництва Шарека. Принаймні, свою частину нашої спільної роботи ми зробили, чекаємо від колег з польського Інституту погодження, аби вийти на спільний результат. Але натомість відповіді від них ніякої не отримали. Це при тому, що на початку повномасштабної війни вони по-людськи до нас звернулися з листом, у якому написали, що всіляко готові допомагати. Нашим людям, які від війни їхали до Польщі, колеги польського Інституту були готові помогти. Це було дуже вчасно і за це їм спасибі. Але у професійному плані я бачу брак зацікавленості до історичного діалогу. Так чи інакше, якщо ми не бачимо зацікавленості у співпраці з боку польського Інституту національної пам’яті, то співпрацюємо з незалежними польськими науковцями.
Деталізуйте, про що йдеться, що саме поляки вам не погодили? Про кого з незалежних науковців ви кажете і у чому полягає ця співпраця?
Ми не можемо обмінюватися лише заявами про глибоке занепокоєння. Саме тому з доктором Шареком ми домовилися про створення спеціальної групи, яка по кожному воєводству, місту, селу встановлюватиме понівечені місця пам’яті, і як їх відновити. Відповідно, якщо у поляків є претензії до якихось місць пам’яті в Україні, ми готові до співпраці. Вони часто говорять про ексгумації, наприклад. Ми пропрацювали спеціальний документ, керуючись яким ця група мала діяти. Але з польського боку він не був погоджений без жодних пояснень. Тобто, грубо кажучи, ми не погодили навіть спільний з Інститутом національної пам’яті Польщі регламент роботи.
У 2022 році Київ відвідав міністр культури та національної спадщини Пйотр Глінський. Вони з міністром Олександром Ткаченком підписали меморандум, у якому також торкнулися теми пошукових робіт уже на рівні міністерств. Але цей інструмент теж не запрацював. На рівні міністрів також була створена спільна група. І ось тижні два тому, що вселяє надію, вже обговорювалося місце і час зустрічі цієї групи з проблемних питань між двома країнами. Якщо вона зустрінеться, це буде хоч якийсь крок. До того я особисто не бачив конкретних кроків від Польщі щодо нашої взаємодії.
Та сама історія з посольством Польщі у Києві. Ми отримали від них звернення, мовляв, давайте спільно брати участь у пошукових роботах і в ексгумаціях біля Одеси, там де розкопки ведуться. Одеський муніципалітет створив спеціальну групу для пошукових робіт, до якої увійшов також консул Польщі в Одесі. Натомість у цей же час у Польщі, неподалік українського цвинтаря на околицях Перемишля, були проведені пошукові роботи.
Ми, керуючись двосторонньою угодою, зверталися до Польщі щодо інформації про результати робіт, але ніякого зрушення з їхнього боку не було. Виходить, що ми сприяємо і забезпечуємо участь представників польської сторони у дослідженнях, натомість самі далеко не завжди навіть отримуємо інформацію про важливі розкопки.
Українська сторона неодноразово піднімала питання відновлення українських місць пам’яті, сплюндрованих вандалами у 2014–2016 роках. Зокрема, йдеться про один із пам’ятників на горі Монастир біля села Верхрата. Нібито було поновлено розбиту молотком надгробну плиту, але не відновлений список воїнів УПА, який до руйнації був на пам’ятнику. Яка ситуація з цим пам’ятником зараз? Скільки ще пам’ятників не відновлені?
Я маю перелік знищених вандалами місць української пам'яті на території Польщі. Велика кількість з них так і залишається або повністю зруйнованими, або пошкодженими і невідновленими. Звісно, ми очікуємо на якісь зрушення щодо цього. Польська сторона вже неодноразово про це була повідомлена. Сам посол Бартош Ціхоцькі назвав цю ситуацію face-saving case (кейс «зберегти обличчя»). У мене немає інформації, чи щось змінилося у ліпший бік, чи щось відновлено.
На Монастирі могила визнана польською стороною. За польські гроші, під патронатом Інституту національної пам'яті Польщі, там був встановлений пам'ятник з меморіальними табличками. Дві меморіальні таблиці говорили про те, що тут поховані воїни, які боролися з НКВС у навколишньому лісі, і список імен. Потім вандали ці таблички зруйнували. Вандалів ніхто не знайшов і не покарав. Вони розбили таблички і викинули у яму у тому ж лісі. Таблички ніхто не відновив.
Українська сторона стоїть на думці, що допоки не буде відновлено цей меморіал у Польщі, ми не можемо дати дозволи на нові розкопки і ексгумації похованих в Україні поляків, бо українські могили у Польщі досі у небезпеці. З 2019 року ми вже декілька разів відступали від цього рішення задля зрушення ситуації з мертвої точки, але це не дало результату,тож ми наполягаємо на паритетності у відносинах.
Ще момент. У довоєнний час на горі Монастир з’явилася дивна табличка, яку встановив дивний польський фонд. Зміст цієї таблички не відповідав змісту зруйнованої і там не було списку імен. От ця дивна табличка досі там висить. Хоча вона не відповідає ані польському, ані українському законодавству.
Як ви це все пояснюєте собі?
Я все пояснюю небажанням, чи не готовністю польської сторони відновити справедливість, виконати власний закон і дотриматися міжнародних зобов’язань.
В Україні розповсюджена думка, що польська історична пам’ять, зокрема Інститут національної пам’яті – структура заполітизована, де кут зору залежить від того, яка політична сила править зараз у країні. Згодні? І як вийти із цього замкненого кола?
Дійсно, тема політики пам'яті у Польщі більш заполітизована, ніж в Україні. Історія з могилою на горі Монастир цьому свідчення. Розумієте, це могила у лісі, до якої важко доїхати, вона віддалена від доріг. Чому з її упорядкуванням така проблема, я не знаю. Це ж просто питання прийняття історичної правди. Це означає, що у них хтось у політиці боїться, що польське суспільство погано відреагує на відновлення історичної правди. Але я не думаю, що польське суспільство на це погано би зреагувало.
Що робити, аби це змінити? Мені здається, що нам потрібно запастися терпінням і до тих пір, поки двосторонні угоди не почнуть виконуватися, поки польська сторона не виконає свої зобов’язання, усе поставити на hold (режим збереження нинішньої ситуації). Тобто все, що стосується відновлення, збереження, дослідження місць пам’яті. Можемо лише продовжити спільні заходи, як то конференції, наукові дослідження тощо.
«Якщо радянський полководець не брав участі у злочинах проти українців, пам’ятник можна залишити»
Нещодавно ви дистанційно взяли участь у круглому столі «Внесок України та українців у перемогу у Другій світовій війні». Там виникла заочна дискусія про те, чи варто в Україні залишати пам’ятники російським і радянським полководцям. Якщо так, то за яким критерієм обирати? Категорично проти, аби вони залишилися, наприклад, історик Іван Патриляк. Яка позиція Інституту і ваша особиста?
Якщо радянський полководець не брав участі у злочинах проти українців, наприклад, під час Голодомору, або не переслідував війська Української Народної Республіки, наприклад, під час Української революції, то пам’ятники таким полководцям можуть залишитися. Бо це цілком відповідає законодавству щодо увічнення перемоги над нацизмом у Другій світовій війні.
Якщо говорити про постаті із сумнівною історичною біографією, наприклад, про Ватутіна, то ми як Інститут рекомендуємо пам’ятники таким діячам перенести в інший простір. І вже в іншому місці коментувати ці пам’ятники, пояснювати, кому вони встановлені, яке місце в історії цих людей. Хоча з пам’ятником Ватутіну складніша історія, бо там намогильна споруда була. Але ситуація вирішилася так, що намогильна споруда була належним чином не зареєстрованою і пройшла як нововиявлений об’єкт. Її демонтували за іншою процедурою, не такою, як щодо зареєстрованих пам’ятників.
Представник Інституту національної пам’яті Ігор Каретніков каже, що монументи, які не мають стосунку до конкретних битв у місцях, де вони встановлені, слід перенести, наприклад, до цвинтарів. У той же час він визнає, що рішення про те, який пам’ятник лишити, а який прибрати – політичне. То чому Жукова чи Ватутіна, наприклад, прибираємо, а Щорс у Києві досі стоїть, як і пам’ятник радянському генералу Олексію Зигіну у Полтаві?
Дійсно, у питаннях переміщення пам'ятників, особливо полководцям і учасникам Другої світової війни є політичний компонент. Щодо Щорса, до речі, немає юридичних чи історичних перешкод, бо він не має стосунку до Другої світової. Він давним-давно має бути виключений з охоронного реєстру і перенесений. Але поговоримо про інших полководців. Якщо вони мали відношення до якоїсь наступальної операції зі звільнення якогось конкретного регіону, і немає контраверсійних історичних даних про них, то у принципі логічно, що пам'ятник цій людині може продовжувати стояти. Якщо людина похована в Україні, то найкраще, аби пам’ятник їй було розміщено на цвинтарі, поряд із могилою. Але, як правило, якщо це пам'ятник місцевого значення, то всі повноваження щодо його долі, зокрема зберігання і відновлення, належать місцевій владі. Якщо це пам’ятник національного значення, то органом, який має ухвалити політичне рішення щодо цього пам’ятника, має бути Міністерство культури та інформаційної політики, яке опікується охороною пам’яток.
Чи багато зараз звернень до Інституту національної пам’яті від місцевих органів влади, які хочуть розібратися, як вчинити з тим чи іншим пам’ятником? Наведіть приклади.
Якщо ми говоримо про декомунізацію, то в окремі місяці надходять і сотні запитів. До речі, не тільки від органів місцевого самоврядування, а й від пересічних громадян, фізичних осіб. Ми ледь справлялися до війни із цими запитами.
Зараз у багатьох населених пунктах органи місцевого самоврядування взяли на себе добрий шмат роботи з цього приводу. Можливо, тільки зараз тому, що війна змусила. Певно, раніше не були такі мотивовані.
Після початку повномасштабної війни постала інша проблема. Прийнято нове законодавство, яке торкається теми імперської спадщини. Представники Інституту, разом із незалежними експертами у рамках Експертної комісії при Міністерстві культури та інформаційної політики, розробили спеціальні рекомендації для органів місцевого самоврядування щодо того, як вчиняти з імперськими символами у публічному просторі. Але я думаю, що збільшиться кількість проблемних питань, з якими до нас звертатимуться із запитами. Бо тема осмислення імперської спадщини – це те, чим займалися у багатьох західних країнах постколоніальні студії давно. А ми тільки до цього дійшли – одного закону тут недостатньо, хоча він потрібний, і наші співробітники долучилися до його розробки та адвокації на різних стадіях. Потрібні комплексні зусилля представників академічного середовища, освітян, представників Міносвіти.
Бо Інститут операційно зараз не зможе належним чином впоратися з величезною кількістю запитів. Ухвалене законодавство передбачає створення комісії, яка їх розглядатиме. Сподіваюся, що на наступний рік законодавець, який формує питання бюджету, передбачить достатнє фінансування її роботи, аби ми утримували штатний підрозділ. Це + 10 людей до штату і хоч би половину фінансування, яке ми мали до ковіду, до війни. Про це я казав і прем’єру, і профільному міністру.
«Після перемоги ми не матимемо сил на щось спільне з росіянами у найближчі 100 років»
Після призначення на посаду голови Інституту ви сказали: «Існує потреба діалогу навіть з країною, яка на нас здійснила напад». Це було ще до повномасштабної війни. Чи не змінили ви потім точку зору? Як саме і про що нам потрібно вести діалог із Росією, якщо врахувати визнання Україною рашизму, який «ґрунтується на традиціях російського шовінізму й імперіалізму, практиках комуністичного режиму СРСР та націонал-соціалізму»?
Тут є великий водорозділ, який принципово відрізняє сьогоднішню і ту ситуації. Так, Росія ще у 2014 році здійснила проти України військову агресію. Але на той момент вона не скоїла ані настільки великої кількості воєнних злочинів, ані геноцидних дій. Зараз розмовляти з політичним суб’єктом, який представляє собою путінізм, безперспективно.
Ми можемо говорити про діалог з окремими колами російського суспільства, які чітко визнають, що Росія вчинила агресію, які готові працювати над зміною політичного керівництва у Росії. Ми можемо говорити з ними про те, що путінізм має бути засуджено, що Росію слід вигнати з наших територій, про виплату репарацій. Тобто може йтися про діалог тільки у такому форматі, а не з путінською Росією.
З якими російськими опозиціонерами ми можемо говорити про історію Росії зокрема і обговорювати імперськість?
Готові говорити з усіма адекватними, хто засуджує путінський режим і його злочини, якщо їхня позиція та конкретні дії направлені на демонтаж путінського режиму. З істориків можу назвати Андрія Зубова, з політологів – Андрія Піонтковського. А більшість лібералів, як от Михайло Ходорковський, чи Олексій Навальний, чи Ілля Яшин не видаються такими, з якими варто говорити. Я читаю інколи, що вони пишуть. Навіть ті, які сидять у в'язниці, інфіковані якщо не імперіалізмом, то якимось вірусом недоправдивості щодо Росії. Вони уникають відповідальності всіх росіян, намагаються все звести до провини Путіна і його партії. А як же сотні тисяч солдат-окупантів? Як щодо провини десятків мільйонів людей, які підтримують дії Путіна?
Так само ці люди просторікують про те, що росіяни – жертви і заручники путінського режиму, але не видно, щоби вони категорично виступали за дефрагментацію та роззброєння Росії, позбавлення її ядерної зброї та інших засобів агресії. Нехай вони спочатку піднімуть бунт, знесуть свій політичний режим, а потім будемо спілкуватися з ними.
«Хороші росіяни» викликають розчарування. Багато серед них є лицемірів, які таємно у душі бажають, щоби Росія перемогла
Наскільки бунт ймовірний, адже поки суспільство у Росії має пасивний вигляд і ознак активних протестів не видно?
Але у них вибір невеликий. Або бунт, або пекло.
Знаєте, як і більшості українців, мені не цікава їхня майбутня доля. Більшість наших співгромадян бачать росіян у пеклі після всього того, що вони накоїли і продовжують коїти. Так, це емоційна реакція. Але поки я не бачу, щоби росіяни щось зробили, аби змінити цю думку про них серед українців. Причому йдеться не тільки про заляканих росіян у самій Росії, а й про тих, які за кордоном і користуються всіма благами свободи слова. Але дуже часто соромляться використовувати цей простір свободи для того, щоби назвати чорне чорним, а біле білим, засудити путінізм. Так звані «хороші росіяни» викликають розчарування. Багато серед них є лицемірів, які таємно у душі бажають, щоби РФ перемогла. Розумом вони знають, що це злочинна війна, але не можуть погодитися зі справедливим покаранням за неї.
«Ми можемо почуватися у безпеці, тільки якщо Росія буде не здатна на нову агресію»
В Україні розповсюджена думка про те, що безпечне майбутнє для нас дорівнює зникненню Росії у її нинішніх кордонах. Згодні?
Ми можемо почуватися у безпеці, тільки якщо Росія буде не здатна зробити проти України військову агресію, чи якусь іншу агресію. Чи це буде шляхом розпаду Росії, чи це буде шляхом нейтралізації військово потенціалу, її демілітаризації, не має значення. Але з огляду на історичні уроки, ми не маємо права заспокоїтись тільки на відновленні своєї територіальної цілісності у кордонах до 2014 року. Ми повинні бути впевнені, що Росія не здатна буде у видимій перспективі, хоча би на 100 років вперед, завдати Україні суттєвої шкоди.
Інакше з дуже з високою ймовірністю їхнє суспільство провалить заходи з депутінізації і повторить спробу агресії або проти України, або проти наших союзників. І це закінчиться ще більшою трагедією для усіх.
Які найбільші виклики чекатимуть на Україну після завершення війни, або її гарячої фази?
Повернення і реінтеграція колишніх окупованих територій, корупція, загроза авторитаризму в Україні, згортання демократії. Це найголовніші загрози.
Яка роль Інституту національної пам’яті, аби цьому запобігти? Як інтегрувати Крим і частину Донбасу, які стільки років були під окупацією?
Роль Інституту у питаннях побудови перехідного правосуддя і повоєнного врегулювання на територіях, які були тимчасово окупованими, є ключовою. Наша інституція, як і історики, які працювали з 20-м століттям, мають унікальні розуміння і знання про механізми, якими слід працювати на тих територіях для нормалізації життя. Хоча, як я вже казав вище, наразі наші інституційні можливості доволі скромні. Приклади денацифікації у повоєнній Німеччині, врегулювання на Балканах та в Руанді – важливий і складний досвід, історія успіхів та невдач, без яких ми не можемо розраховувати на успіх повоєнної відбудови суспільного ладу. Тобто нормалізація життя на тих територіях не є прерогативою лише політиків і правників. Я часто спілкуюся з людьми на конференціях з перехідного правосуддя. І чую часто думки, які повторюють помилки, що їх робила Німеччина у кінці 40-х років минулого століття, наприклад.
Про які помилки Німеччини ідеться, які Україна може повторити?
Найбанальніша річ. Всі очікують, що прийде Україна і сильною рукою наведе порядок. Але наше законодавство, яке би забезпечувало перехідне правосуддя, банально не готове. Та його просто немає, будемо відверті. Так, є дебати, дискусії, але це ще не закони.
Є ще така ілюзія, що людям можна просто взяти і по телевізору ніжним голосом розказати, у чому були проблеми, у чому вони були не праві, а Україна була права. Притягти колаборантів чи військових з нині окупованих територій до відповідальності. Але це ілюзія, що з цим проблеми зникнуть. Досвід Німеччини каже, що мало відбутися ґрунтовне засудження і фундаментальне переосмислення злочинів Третього Райху. І воно можливе тільки з наступного покоління. Тобто через 25 років, коли діти тих, хто брав участь у побутовому і політичному житті Третього Райху виростуть і запитають батьків, як вони все це допустили, у яких умовах жили? Так буде і на Донбасі, і у Криму.
У 40-50 роках минулого століття багато тих, хто працював у політичній системі Третього Райху, так і залишилися працювати у системі. Глибоке культурне переосмислення відбулося за два десятиліття. Тому наше перехідне правосуддя повинно спиратися ще і на історичний досвід Німеччини.
Але й у сучасній Німеччині соцопитування показують, що більшість не хоче визнавати, що їхні рідні причетні до злочинів Третього Райху. Якщо із німецького суспільства досі так болісно «виходить» Друга світова, то де гарантія, що росіяни займатимуться переосмисленням, адже коли вони мали шанс у 90-х роках минулого століття, вони ним не скористалися.
Росіяни мають стати суб'єктом цієї дії з переосмислення. А для нашого суспільства, для держави ще буде питання у майбутньому, чи захочемо ми самі брати участь у тому, щоби росіяни займалися цим переосмисленням. Чи захочемо ми брати участь, долучатися до дерашизації Росії, витрачати час, натхнення, душу у це вкладати. Бо у нас дуже багато своїх викликів буде у цей час. Це дуже важливе питання, і це відкрите питання, на яке у мене поки немає відповіді. Це по-перше.
По-друге, якщо ми таки захочемо у цьому брати участь, то нам слід розуміти, що не тільки ми впливатимемо на Росію, адже будуть і наші союзники. Тому, умовно, прийти і розповісти їм, як потрібно робити, а як ні – ми не зможемо. Знову ж, тоді чи потрібно нам буде витрачати час на це «виховання»? Чи є у нас мислителі рівнів Карла Ясперса чи Ханни Арендт, які могли би якісно впливати, витрачати енергію на осмислення іншого суспільства? Велике питання. Для мене це одне із ключових стратегічних питань. Бо з одного боку логічно, що ми перемогли і маємо долучитися до визначення долі того, кого перемогли. А з іншого – це знання і енергія, які у цей час конче потрібні будуть самій Україні. Ми будемо настільки зраненими, що у нас може не бути моральних сил будь-що з ними мати спільного у найближчі 100 років.
З точки зору стратегічних, політичних інтересів ці сили мали би знайти. Це складна тема.
Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0