Заступник міністра економіки Олексій Соболев: Членство у НАТО – наша економічна політика №1

«Наступного року ми очікуємо ще більшого зростання»

Заступник міністра економіки Олексій Соболев в інтерв’ю «Главкому» розповів, за рахунок чого в Україні покращується економічна ситуація, що тривожить наших західних партнерів, що цікавить інвесторів, чому майбутнє України – це все «зелене» та чому кредити мають невдовзі подешевшати.

«ВВП впало менше ніж на 30% і це велике українське досягнення»

Українська економіка під час війни. Що сталося після вторгнення у конкретних цифрах?

Цифри загальновідомі, але давайте почнемо з них, щоби зрозуміти, як далі воно буде розвиватися. По-перше, минулого року у нас було падіння ВВП на 29%, зростання споживчих цін на 26% і більше, міграція…

За оцінками ООН, 5.8 млн біженців проживають за межами України. Це теж великий макропоказник, тому що люди тут працювали і тепер вони тут не працюють. Втрата виробничих потужностей на сотні мільярдів доларів (розбита інфраструктура), зміна логістичних маршрутів: обмежені порти, які, власне, були основним каналом для українського експорту і великий-великий дефіцит державного бюджету через те, що витрати на безпеку і оборону збільшилися у дев’ять разів, порівняно з 2021 роком, і склали більше 1 трлн грн. І дефіцит бюджету минулого року склав 17,6% ВВП.

Добре це чи погано? Насправді, коли почалося вторгнення, у перші місяці оцінки падіння ВВП були 40-50%. Те, що ми впали менше, ніж на 30%, – це дуже велике наше українське досягнення. Цього року економіка, ми бачимо, вже відновлюється. І цього року будемо фіксувати зростання, незважаючи ні на що, тренд буде на зростання. Цей тренд дуже сильно посилився з березня.

Підсумовуючи: дійсно, було падіння минулого року, але зараз ситуація значно краща, ніж навіть була на початку року.

За 30 років Україна залучила зовнішніх інвестицій на $54 млрд. А за рік повномасштабного вторгнення Росія знищила інфраструктури на $150 млрд

Ви зараз підтверджуєте слова прем’єра Дениса Шмигаля про покращення економічної ситуації. Завдяки чому це стало можливим?

Наша економіка виявилася значно гнучкішою, ніж багато хто очікував. Бізнеси дуже швидко пристосовуються до нових умов. При цьому малий і середній бізнес пристосовуються швидше за великий. Великий бізнес зазнав більших втрат, зокрема через обстріли енергетичної інфраструктури.

Гнучкість дозволила людям переорієнтуватися. Експортували морем – тепер експортуємо залізницею. З’явилася зернова угода, яка дозволила експортувати і, здається, експорт буде цього року не сильно відрізнятися від довоєнних показників.

Друга причина, чи, може, перша, – це ЗСУ. Якби не наша армія, нічого б не було. Ніякого відновлення зараз би не було, ніякого пожвавлення ділової активності. Тобто армія відбила Росію і від столиці, і від Херсона, і далі звільнила значні території, і це дозволило бізнесу запустити там роботу.

Третій великий чинник – це солідарність всіх наших партнерів закордонних, дуже велика підтримка Заходу. Вливання минулого року склали $32 млрд. Захід продовжує допомагати і буде допомагати далі, це точно, тут ніяких питань.

Ну і, мабуть, такий ще чинник – гарно пророблена домашня робота до війни. Якби бойові дії нинішнього масштабу були би у 2014-му, економіка би точно не витримала. Бо був у значно гіршому стані банківський сектор. Пам’ятаєте як тоді девальвувала одразу гривня, як банки закривалися один за одним. А зараз лише кілька банків закрилися, про які люди майже й не чули, решта працюють. Чому? Бо влада, насправді, останні вісім років робила домашнє завдання і на цьому ринку навела порядок. І тому ця макроекономічна стабільність можлива, бо працюють системи, які допомагають її забезпечувати за рахунок коштів наших партнерів.

Як руйнування інфраструктури, енергетичних об’єктів вплинуло на економічні показники?

Руйнування інфраструктури, за оцінками KSE (Київської школи економіки) і Світового банку склало вже понад $150 млрд. Щоби ви просто оцінили масштаб: за весь період незалежності до війни, за 30 років, Україна залучила зовнішніх інвестицій на $54 млрд всього, а за рік повномасштабного вторгнення Росія знищила інфраструктури на $150 млрд. Для того, щоби відновити цю інфраструктуру, нам потрібно буде втричі збільшити інвестиції, які ми залучали з-за кордону останні 30 років.

У той же час ми бачимо, що економіка вистояла і енергетика вистояла. Зараз всі готуються до нової зими. Всі розуміють, що росіяни взимку знову пробуватимуть влаштувати нам блекаут. Я гадаю, що нічого не вийде. Як це минулого року вплинуло на економіку? Це знову ж таки про гнучкість. Пам’ятаєте, всі на генераторах, і зараз люди готуються. Тобто не так сильно вплинуло, як ми очікували

Коли Росія знищила Каховську ГЕС, очікувалося, що це сильно вповільнить зростання ВВП цього року. Тобто ми очікували більше 3%, але зараз не видно цього ефекту. Вже пройшло два місяці і сильного макроекономічного впливу не видно, і це добре. Всі навкруги адаптуються. Авжеж ми маємо шалені збитки, але економіка у нас гнучка.

Що буде з нашою економікою у 2024 році?

Ми очікуємо зростання ще більше ніж цього року, адже (так, я часто це повторюю) економіка адаптується. Плюс відчуття невизначеності, яке було у 2022 році, зараз значно менше. Наприклад ми знаємо, чого очікувати взимку. Росія буде намагатися знищити нашу інфраструктуру, ми вже готуємося і знаємо, що їй не вдасться. Звісно, все буде сильно залежати від дій на фронті, але навіть попри це, зараз ми бачимо, що інфляція значно швидше знижується. Це, з одного боку, дозволяє людям краще прогнозувати майбутнє і вести економічну діяльність, а з іншого – Національному банку – пом’якшувати свою кредитну політику. Для простих людей що це значить: будуть ставати доступнішими кредити. Зараз вони досить дорогі, а коли знижується інфляція, Нацбанк може знижувати свою фінансову ставку, яка впливає на ставки банків, і це значить, що в економіку буде додаватися новий кредитний ресурс, який буде стимулювати економічне зростання бізнесів.

Експорт IT минулого року зріс на 7%. Тобто ось така гнучкість дозволяє навіть у таких умовах зростати. Економісти дуже часто спираються на невизначеність: чим менше невизначеності, тим дешевше коштують гроші і тим легше зростати. І оця невизначеність, вона поступово зменшується, просто всі звикають, всі формують свої очікування, реалістичні. Отак і зростаємо.

«Росія буде під санкціями дуже довго»

Якою може бути участь західних партнерів у відновленні України – одне з ключових питань. У чому західні партнери бачать наші найбільші проблеми: це – війна, корупція, заміновані території, чи все це у комплексі?

Яка участь західних партнерів? От мені здається, вони якраз і додають до цієї визначеності. Це такий дуже важливий економічний фактор, який посилає сигнали, що, по-перше, вони з нами надовго, незалежно від будь-яких політичних циклів, щоби ніхто не сподівався і ніяка Росія не думала, що цю коаліцію можна буде якось розбити. Одним з прикладів отакого великого сигналу було те, що ЄС запропонував програму на 50 млрд євро на наступні чотири роки, вона називається The Ukraine Facility. Для цього ми маємо підготувати український план змін та інвестицій на чотири роки. Про що це каже? Що Євросоюз забюджетує собі 50 млрд євро, які будуть регулярно сюди постачатися у наступні чотири роки. Тепер – це багато чи мало і куди підуть ці гроші? Майже 40 млрд євро з цих 50 підуть прямо у бюджет, на покриття бюджетного дефіциту. Тобто це майже 10 млрд щороку. Знову таки – це багато чи мало? Минулого року ми отримали 32 млрд євро. Тобто 10 – це недостатньо, вочевидь, але це гарна база. І от є така загалом домовленість, що ЄС покриває близько половини нашої бюджетної потреби. Іншу половину покривають інші наші партнери з країн «Великої сімки+». Тобто можна очікувати відповідні десятки мільярдів надходжень у бюджет наступного року від всіх наших партнерів.

Інша частина цього Ukraine Facility – 8 млрд євро, буде направлена на інвестиції у стратегічні сектори, такі як агропром, енергетика, транспорт. Власне, у тому числі на відновлення. Але здебільшого – на український бізнес, який через різні кредитні інструменти на ці кошти будуватиме нові потужності, які дозволять Україні зростати швидше. Таким чином, підтримка європейців з двох боків заходить. З одного боку, вони кажуть: дивіться, ми готові вдовгу працювати з українцями, не лише через бюджет, а й з інвестиціями. Вони закликають інших донорів приєднатися, щоби всі були зацікавлені у тому, щоби працювати тут і знали, що на наступні чотири роки з Україною нічого не трапиться.

У нас достатньо підтримки, яка вже виписана в документах, затверджена парламентами і так далі. От такий зараз план. І ми над ним працюємо у Міністерстві економіки під керівництвом Юлії Свириденко.

Цього року у Лондоні проходила конференція з відновлення України. Західним партнерам треба гарантії, що їхні кошти будуть використані, по-перше, у заявлених цілях, по-друге – що ніякі зовнішні чинники не впливатимуть. Але чи можемо ми щось гарантувати, з таким-то сусідом?

Ну, ми в Міністерстві економіки кажемо, що членство у НАТО – це економічна політика №1. Це питання економічне. Чому? У тому самому Лондоні, чи в інших містах, де ми були, перше, що люди питають – це страхування воєнних ризиків. Тобто цікавість інвесторів до України дуже велика. Чому? Бо з такими розмірами збитків країна буде перебудовуватися, ви знаєте, десятиліття, і це буде новий великий ринок. Тут живе 30-40 мільйонів людей, які будуть це все будувати. Коли будується нове, значно легше робити бізнес, ніж у Європі, де кожного року населення трохи скорочується, і вам, щоби розвинути свій бізнес, потрібно відібрати частку у когось іншого. Постійна конкуренція. А в нашому випадку ти інвестуватимеш і будуватимеш на незайнятому просторі. Тому люди зацікавлені дуже сильно. Але так, вони питають: як убезпечити мої інвестиції, щоби російська ракета їх не збила?

Ми у Міністерстві економіки працюємо зараз над трьома механізмами таких страхувань військових ризиків: зі Світовим банком, з ЄБРР і зі Сполученими Штатами Америки. Але для того обсягу інвестицій, який нам потрібен і який людям цікаво вкладати, оці три механізми можуть закрити кілька десятків угод на рік, а нам потрібні сотні тисяч. Тож велике рішення цього питання – членство у НАТО. Це і політика уряду. І ми над цим працюємо всі дуже сильно.

Що представила Україна на цій конференції для наших західних партнерів? З чим ми туди їхали?

Ми їхали з баченням того, який вигляд може мати українська економіка за 10 років. Для чого? Для того, щоби інвестори розуміли, у яких сферах українська влада бачить потенціал. Ми коли робили цю роботу, спиралися на глобальні тренди.

Наприклад, ми знаємо, що Росія буде під санкціями дуже довго. Тому товарів, які вона продавала у ЄС буде все менше і це дуже довгостроковий тренд. І щось може заміняти Україна – від, наприклад, продукції деревообробки до «зеленої» сталі.

Другий великий тренд – «зелений». Європа переходить на зелені джерела відновлювання енергетики і на продукти, які через цю зелену енергетику виробляються. В Україні є і місце, і спроможності, і річки, і потужна атомна енергетика – ну дуже багато факторів, які дозволяють допомогти Європі у цьому зеленому переході.

Третє – Україна дійсно дуже підприємницька країна. Підприємництво, у тому числі інновації, ІТ, які зараз дуже допомагають, всі використовують Дію… І так економіка запускається, можна експортувати дуже багато такого у ЄС. Я можу довго про це говорити, але ми визначили дев’ять стратегічних секторів, інвестиції у які дозволять і інвесторам більше заробляти, і економіці України швидко зростати. Ми їх представили. Окрім іншого, це потужний військовий оборонний сектор, енергетичний, агро, будівництво, інфраструктура.

У Лондоні люди зрозуміли, як ми бачимо майбутнє і тепер один з результатів – це і є пропозиція ЄС: «А давайте на чотири роки якусь частину опишемо у плані, щоби на основі цієї бази будувати це бачення для всіх».

Дуже багато підприємств Україна втратила під час повномасштабного вторгнення. Ось цей план, він передбачає повернення до тієї промислової економіки України?

Нова індустріалізація – у тренді. Звідки він береться? Через геополітичні і демографічні чинники. Китай вповільнюється, він не буде зростати на +10% щороку. В останньому кварталі у нього рекордно низькі західні інвестиції, тобто і компанії тепер намагаються поступово перенести звідти виробництво. І Covid-19 так само показав, що мати довгі ланцюжки постачання не дуже зручно.

Для Європи базою для частин оцих заводів, які існують у Китаї, може стати Україна. Тобто вони все одно будуть їх перевозити, і це, власне, наша спільна робота – і бізнесу, і уряду, щоби цей завод опинився не у Румунії, наприклад, а в Україні.

Друга причина для індустріалізації – це якраз «зелена» економіка і «зелена» індустрія. Тобто, замість вугільних ТЕЦ потрібно будувати відновлювані джерела і вони будуватимуться або десь у Європі, або в Україні. В Україні для цього є і землі, і достатньо сонця, і потужний вітер, і річки, на яких можна розвивати ГЕС. Промисловість навряд чи буде пов’язана з вугіллям. Ми звісно відновимо якусь частину своїх вугільних потужностей просто для того, щоби балансувати нашу енергетичну систему. Але майбутнє, звісно, «зелене». Тому ще одна з таких великих промислових ідей, яку ми знайшли – це «зелена» сталь. Тобто можна виробляти сталь по-новому. В Україні є два великі родовища залізної руди. Руда з Росії за наступні скількись років зникне з європейського ринку, і ми можемо бути тим постачальником зеленої сталі, який буде забезпечувати Європу.

«У нас рекордна капіталізація банків»

Як банківська система працює під час війни? Що буде, коли західні партнери перестануть допомагати, коли це може статися?

З приводу банківської системи – це, скоріше, до Нацбанку питання, але от що з нашого боку видно: у нас рекордні міжнародні резерви, яких в історії України не було. Це забезпечує всю стабільність. Друге, у нас рекордна капіталізація банків, тобто у них достатньо капіталу, щоби витримати якийсь додатковий шок. І третій важливий фактор – ми знаємо, що у банків велика частка прострочених кредитів: зі зрозумілих причин підприємства не можуть повертати якісь кредити, якщо їхній бізнес був зруйнований і розбитий. Ось такі три головні чинники.

Як банківська система у майбутньому буде працювати: дуже високі додаткові резерви дозволять Національному банку пом’якшити свою кредитну політику і банки будуть більше видавати кредитів бізнесу. Ставки за кредитами будуть зменшуватися і економічна активність буде зростати. У нас на це є зараз запас. Цей запас сформований якраз на випадок, якщо допомога партнерів не буде приходити у нинішніх обсягах.

Ну, але, по-перше, вона, скоріш за все, буде, а по-друге, є цей запас, якого достатньо для того, щоби спокійно пройти наступний рік, хоч би що трапилось. І ця впевненість, вона і додає, це називається макроекономічна стабільність. Люди не думають, що завтра щось там трапиться з курсом чи з банківською системою, а банки всі лопнуть. Ні, навіть не задумуються і з гривнею працюють.

Ставки за кредитами будуть зменшуватися і економічна активність буде зростати

Бізнес під час війни: окупація територій, енергодефіцит, відсутність ринків збуту, дорогі кредити, мобілізація – все це дуже сильно вплинуло на роботу підприємств. Не всі здатні до трансформації, до релокації. Як допомогти? І яка перспектива?

Ми у Міністерстві економіки багато над цим працюємо і постійно консультуємося з бізнесом. Перше питання, яке бізнес порушує, – доступ до фінансування. Для цього є кілька інструментів. Це гранти, які ми активно розвиваємо: програма «єРобота» допомогла створити 14 тис. робочих місць, роздаючи гранти малим і мікропідприємцям. Так само ми працюємо з нашими партнерами, щоби вони запускали свої грантові програми. І от нещодавно ЄС запустив свою програму від 4 до 25 тис. євро грантів. Це допомагає: ми бачимо зі статистики, як воно стимулює зайнятість.

Друге питання, більш масове, у доступі до фінансів – це програма «5-7-9» («Доступні кредити 5-7-9%», – «Главком»). Дуже успішна, і зараз ми її, по-перше, розширюємо, по-друге, будемо переналаштовувати на допомогу деокупованим територіям. Тобто уряду дуже важливо, щоби бізнес повертався на деокуповані території, адже туди повертаються люди. Люди там не лишаться, якщо їм нема, де жити і немає роботи. Тому ця поява роботи на деокупованих територіях, відновлення бізнесу, який був дуже успішний у 2021 році, а потім прийшла Росія, все знищила, – це дуже важливо. І ми працюємо над зміною програми, працюємо з банками, з Нацбанком для того, щоби компаніям, які працювали на цих територіях, було легше відновити бізнес, отримати фінансовий ресурс. І вже запускаються програми, і до кінця року їх буде більше. Так само є звіт Світового банку стосовно першочергових потреб бізнесу в Україні – приватного сектору. І на цей рік визначили, що на першочергове відновлення потрібно $4 млрд. Ми з партнерами зібрали $2,5 млрд, тобто ще $1,5 млрд лишається на ці першочергові потреби. І куди вони йдуть: от у цю програму «Доступні кредити 5-7-9%», і на гранти, і просто на кредити бізнесам.

Працюємо над тим, щоби залучити ці додаткові $1,5 млрд. І нещодавно США довиділили у приватний сектор ще $250 млн. Вони надійдуть і цю потребу у ресурсах трохи зможуть покрити.

І наостанок: ще впровадили мораторій на перевірки, щоби бізнесу було легше, і паралельно проводимо зараз велику дерегуляцію. Ми проходимо міністерство за міністерством для того, щоби подивитися, які довідки, дозволи, ліцензії можна скасувати, щоби бізнес міг максимально легко вести свою діяльність зараз, наскільки це можливо і відповідає законодавству ЄС. От це те, над чим ми працюємо. Ми розуміємо, що цього мало, тому що, як я казав, руйнування для бізнесу у сотнях мільярдів доларів – це більше, ніж Україна за 30 років залучила з-за кордону. Але ми можемо, по-перше, створити середовище, а по-друге, за допомогою наших партнерів і системної роботи залучити ці інвестиції. І «Український план» (The Ukraine Facility, – «Главком»), який ми зараз розробляємо – один з прикладів цьому, і, я сподіваюся, він буде успішним, і на нього будуть додаватися ще інвестиції, які дозволять бізнесу швидше в Україні працювати.

У дуже багатьох виникає питання про відновлення довоєнного оподаткування. Це дасть поштовх українській економіці?

Не може такого бути, щоби американські платники податків, чи платники податків з країн ЄС фінансували все, це просто не спрацює. Ми маємо вкладати якусь свою частину. Є план і ми до нього спільно ідемо, і нам потрібно не лише українське єднання, а і зі світом, це спільна програма і спільний бюджет, можна і так сказати. Коли ми моделювали ситуацію на 10 років наперед (а наші потреби витрат на оборонку навіть після перемоги не сильно знизяться: ми будемо закупати ЗРК Patriot і переозброювати армію, щоби всім було спокійно, і щоб Росія сюди знов не прийшла ніколи), це значить, що нам потрібно самим навчитися, як фінансувати це. Тому що партнери будуть допомагати якийсь час, а після цього вони скажуть: давайте ви вже далі якось самі. А якщо ми не повернемо людей, які виїхали, у нас просто не вистачить тих, хто працює, щоби збирати ці податки на нашу ж власну оборону. Друге завдання, і це проговорювалося з МВФ, – нам потрібна податкова реформа, яка дозволить розширити податкову базу, але знизити ставки, для того, щоби більше людей платили податки, і щоби пільг було менше різноманітних, і таким чином ми змогли би фінансувати свою армію.

«Ми збільшуватимемо виробництво гідроелектроенергії  – це факт»

Міністерка Юлія Свириденко бере участь у різних конференціях, зокрема стосовно трансформації української економіки. Там порушуються питання екологічних збитків, яких завдала нам РФ. І там звучить термін – кліматична трансформація України. Що це таке?

У Європі це називається Green Deal. В Україні ми, як Міністерство економіки, відповідаємо за розробку Національного плану енергетики та клімату. Це буде погоджений з Європою документ на наступні 10 років, який розкладе план, як ми станемо, по-перше, карбононейтральними, тобто не будемо генерувати CO2; по-друге, це буде план зеленого переходу: які галузі у яких обсягах і коли стають «зеленими», звідки фінанси на це, скільки їх потрібно. І оце все буде обговорюватися у ході підготовки цього плану. І цей зелений перехід – одна з можливостей для України. Якщо ми все гарно організуємо і зробимо, це буде великий сектор в економіці, у якому будуть працювати не так багато людей, тому що дуже багато автоматизованого (скільки людей потрібно, щоби обслуговувати сонячну станцію?), але це буде дорога оплачувана робота, і вона, цей весь зелений перехід, буде генерувати багато ВВП і податків.

Сюди входить як енергетика, так і, наприклад, «зелене» сільське господарство: його можна переводити на більш «зелені» добрива, можна використовувати продукти агро для вироблення біогазу, тобто «зеленої» енергетики у тому числі. Це «зелена» логістика – тобто все переводити на електрику або річковий транспорт. На жаль, Дніпро був занедбаний, і до нього ніяк не могли дістатися, хоча це найдешевший і найефективніший логістичний шлях, щоби транспортувати, наприклад, те ж зерно. Енергоефективність – так само. Ми будемо будувати нові будинки. Немає сенсу будувати їх за старими технологіями, можна їх робити енергоефективними, щоб люди споживали менше енергетики, і у нас був кращий баланс.

Кліматична адженда пов’язана з Міністерством економіки, тому що вона безпосередньо призводить до того, що тут з’являться нові заводи, нові «сонячні» фабрики, вони стимулюватимуть економічне зростання.

Чи буде відновлена Каховська ГЕС і чи є сенс в її відновленні? Чи будуть відновлені певні підприємства важкої промисловості, які були зруйновані росіянами, і чи треба це нам насправді на нашій території? Ми ж з вами розуміємо, що це об’єкти радянського планування, ті самі «Азовсталь», ММК імені Ілліча. Чи варто вкладати у це кошти?

Це питання для бізнесу. Немає сенсу будувати заводи, як вони раніше будувалися, коли вони працювали на вугіллі. Тобто, п’ять років ми будемо будувати заводи, а потім з’являться квоти, які цей завод зроблять економічно невигідним, тому що він буде дуже багато платити за викиди CO2, які виділяє. Тому й (необхідна) «зелена» металургія. Тепер: де потрібно її відновлювати? Скоріш за все, там де є залізна руда. Родовища залізної руди у нас є  – Криворізький басейн біля Дніпра. А що це значить  – дешева «зелена» енергетика, якраз гідроенергетика. Тому зараз є експериментальний проєкт. Прораховують, що потрібно зробити до того, як ми деокупуємо території і зможемо відбудувати Каховську ГЕС, і так само скільки буде коштувати відбудова Каховської ГЕС. Але те, що ми будемо будувати і збільшувати виробництво гідроелектроенергії – це факт.

Про машинобудування. Як я казав уже, заводи, які роблять енергозберігаючі батареї для «зеленої» енергетики, будуть дуже актуальними. Їх будуть будувати або у Європі, десь у наших сусідів, або в Україні. У нас родовища є для цього, плюс місце, плюс можна побудувати достатньо енергетики, щоби вона була недорога для таких заводів. Тобто це наше завдання спільне, щоби ці заводи з’явилися тут. Яку промисловість відбудовувати, залежить від нас, але теоретично увесь цей кліматичний перехід веде до того, що отака промисловість, сучасна, автоматизована може з’явитися в Україні, нам потрібно цього досягнути.

«Главком»