Словаччина: розворот у бік Росії? Інтерв'ю з українським послом Мирославом Кастраном
«Наші страхи, що військова допомога повністю припиниться, не справдилися»
Кілька місяців тому у Словаччині відбулася зміна влади. Перемога на дострокових парламентських виборах партії Smer-SD на чолі з Робертом Фіцо змусила спостерігачів серйозно непокоїтися про долю словацько-українських відносин на тлі повномасштабного вторгнення Росії. Роберт Фіцо час від часу робить тривожні для нас заяви, зокрема про те, що навіть з грошима та усією західною зброєю Україні не вдасться перемогти Росію на полі бою. Також новий глава словацького уряду оголосив, що його країна більше не передаватиме Україні свою зброю.
В інтерв’ю «Главкому» посол України у Словаччині Мирослав Кастран пояснює, що означають ці заяви і чому, на його думку, українсько-словацьким стосункам зараз нічого не загрожує.
«Знайдемо нові механізми співпраці у питанні постачання зброї»
Пане посол, що змінилося у стосунках України та Словаччини після перемоги Фіцо на виборах? Ви відчуваєте розворот Словаччини у бік Росії?
Категорично не згоден із тим, що йде якийсь розворот, про який ви кажете. Зрештою, новий словацький уряд лише нещодавно почав працювати. Передчасно говорити про якісь розвороти... Думаю, жодних розворотів не відбудеться. Це більше якесь індивідуальне сприйняття пересічними громадянами чи оглядачами того, що озвучує нинішній словацький уряд у публічній площині або того, що звучало напередодні виборів.
Нам вдалося вже попрацювати з членами уряду, провести зустрічі, побачити якісь практичні кроки з боку урядовців. Побачене наштовхує на думку, що буде прагматична і конструктивна співпраця з Україною. Наразі ми шукаємо інструменти, проєкти та програми, взаємовигідні обом нашим державам.
Розкажіть про свої здобутки за рік на посаді. Що вдалося зробити, а що у процесі?
За цей рік нам вдалося підтримати політичний діалог між країнами на високому рівні. На мою думку, це є запорука успішних відносин між державами. Знаковим і показовим у цьому контексті я би назвав візит президента Зеленського до Братислави. Була дуже плідна розмова на всіх рівнях.
Так само до здобутків я би відніс незмінну підтримку словацьким урядом наших вимушених мігрантів. Вони й надалі користуються правами, які були гарантовані з перших днів повномасштабної російської агресії. Це і право на роботу, і право на соціальні пільги. До цього часу Словаччина провадить програму сплати компенсацій своїм громадянам за надання житла українцям.
У санкційній політиці у нас також є здобутки. Словаччина підтримала всі 12 пакетів санкцій проти Росії. 12-й пакет підтримав уже новий уряд, який прийшов до влади нещодавно.
Щодо товарообігу, за минулий рік ще немає статистики. Але є дані за дев’ять місяців. Товарообіг складає близько 2 млрд євро. Якщо порівнювати з аналогічним періодом минулого року, відзначаємо збільшення на 7%.
Але є і низка питань, які нам не вдалося реалізувати.
Які саме?
Із першого дня мого перебування тут у мене у планах організація візиту колишнього спікера словацького парламенту Боріса Коллара до України. Повноцінного візиту спікера словацького парламенту до України не було років з десять. Ми намагалися всіляко переконати парламент Словаччини все-таки цей візит організувати. Українська сторона була готова пристосуватися під часові рамки, які би підійшли словакам. Однак, певні проблеми зі здоров’ям пана Коллара завадили. Одначе, вже є домовленість з новим спікером – Петером Пеллегріні.
Коли планується цей візит?
Я не намагаюся зараз приховати якусь інформацію. Просто дійсно час ми ще не визначили. Хотіли б, щоби візит відбувся у першому кварталі 2024 року.
Ще одне питання, яке не вдалося до кінця вирішити, – це останній пакет військової допомоги від Словаччини, який ініціював ще попередній уряд. Ми опрацьовували його активно з українською стороною. Вже отримали схвалення з Києва. Та, на жаль, остаточне рішення щодо його передачі попереднім урядом прийнято не було. Уже нові урядовці винесли це питання на одне з перших своїх засідань. На жаль, прийняли рішення цей пакет допомоги не передавати. Тож будемо шукати інші механізми співпраці з нинішнім словацьким урядом у питанні постачання нам зброї.
«Я був першим послом, якого новий міністр закордонних справ запросив на зустріч»
З якими проблемами до посольства звертаються українці у Словаччині?
Це рутинна проблематика, притаманна всім українцям за кордоном. Здебільшого це оформлення та поновлення закордонних паспортів.
Останнім часом підвищився попит на різні нотаріальні дії з майном. Щось купити, продати чи подарувати. Надходять звернення щодо оформлення довіреностей, різного роду нотаріальних заяв. Загалом же українці у Словаччині почувають себе доволі комфортно. Користуючись цією нагодою, хотів би подякувати уряду Словаччини, всім тим, хто долучається до створення умов українським переселенцям тут для нормального життя. Ми не фіксуємо якихось таких серйозних проблем.
У листопаді ви зустрічалися з керівником МЗС Словаччини Юраєм Бланаром. Як і Роберт Фіцо, Бланар виступає за переговори України та Росії. Він вам щось казав на цю тему під час зустрічі?
Я був першим послом, якого новий міністр закордонних справ запросив на зустріч у міністерство. Ми це оцінюємо як позитивний сигнал. Головним для мене було зрозуміти позицію самого міністра у першу чергу. Адже дуже багато розмов велося навколо того, що означають заяви Роберта Фіцо про припинення допомоги Україні. Ми не розуміли, що саме це може означати, що за цим стоїть. Поставив ці питання міністру закордонних справ. З того часу ми отримали розуміння ситуації.
Якщо загалом окреслити, то усі наші побоювання, пов’язані з повним припиненням військової допомоги, не виправдалися. Наприклад, були небезпідставні побоювання, що Словаччина припинить транзит своєю територією будь-якого військового обладнання у бік України. Як це задекларовано нині Угорщиною. Боялися, що зупиниться процес видачі експортних ліцензій на товари подвійного призначення. Так само хвилювалися за долю співпраці між словацькими та українськими підприємствами ОПК. Гадали, що може припинити свою роботу ремонтний хаб для німецької військової техніки, наданої Україні. Ремонтний вузол запрацював минулого року на сході Словаччини. На щастя, все перераховане не зазнало жодних змін. Пан Бланар на зустрічі мені недвозначно це все підтвердив. Мало того, сказав, що видача експортних ліцензій буде максимально прискорена.
А що із ідеєю переговорів із РФ? Бланар згадував їх? І у якому ключі?
Згадував. У дуже загальних рисах. Мовляв, словацька сторона воліла б, аби Україна розпочала мирні переговори для припинення людських втрат. У той же час словаки не виступають за якийсь конкретний формат перемовин. Готові підтримати будь-який формат розмов про мир. Чи то буде за китайською формулою, чи за обіцяною колись бразильською. У відповідь я наголосив, що у нас є Формула миру президента Зеленського. Ті 10 пунктів, які вона вміщає, це і є той шлях до миру, про який говорить словацька сторона.
Публічно ми ще не чули підтримки від Братислави цієї нашої формули. Однак, кроки наших партнерів у практичній площині свідчать, що вони вже фактично розпочали роботу над реалізацією Формули миру. Згадав би у цьому контексті пункт 8 (у якому йдеться про екологічну безпеку, – «Главком»). Складовою цього пункту є і гуманітарне розмінування. Словацька сторона виділила нам 750 тис. євро для придбання двох машин розмінування Bozhena-4. Ці гроші вже надійшли на рахунок посольства. Ми вже ведемо переговори з компанією-виробником (виробляє машини розмінування словацька компанія Way Industries). Отримає цю техніку аварійно-рятувальний загін ДСНС у Херсонській області.
«Ми вигребли, мабуть, усе, що становило для нас хоч якийсь інтерес у Словаччині»
Ви зауважили, що більшість побоювань щодо постачання Словаччиною зброї не справдилися. Тепер можна точно сказати, що Роберт Фіцо не піде шляхом Віктора Орбана щодо України?
Слова Роберта Фіцо про зупинку військової допомоги для України означають, що Словаччина більше не передасть військової техніки, військової амуніції із запасів, що є на складах словацької армії і належать до категорії державного майна.
А комерційні збройові контракти і далі будуть виконуватися?
Абсолютно правильно. Усі комерційні угоди, які були укладені ще до виборів чи які укладуть у подальшому, на приватному рівні, продовжать діяти. Словацький уряд підтвердив, що ніяк не перешкоджатиме цьому. Один із прикладів: зараз Данія, ФРН і Норвегія забезпечують фінансування та реалізацію контракту, укладеного зі словацькою компанією-виробником Konstrukta-Defence на постачання в Україну 16 одиниць САУ Zuzana-2.
Та навіть якщо говорити про передачу техніки або зброї зі складських запасів, то за цих майже 700 днів війни ми отримали 13 пакетів військової допомоги за рахунок її передачі Словаччиною зі свого державного балансу. Говорячи вже геть недипломатично, вигребли, мабуть, усе, що становило для нас хоч якийсь інтерес.
Це були зразки озброєння ще радянських часів. І тим не менш, наприклад, РСЗВ С-300 (реактивна система залпового вогню) зіграла ключову роль у політиці надання нам військової допомоги. Передавши нам ці системи, Словаччина показала іншим союзникам, що можна передавати не тільки легке озброєння. Створивши, мабуть, певний прецедент. Так само у минулому році нам вдалося підписати угоду про передачу Україні 13 літаків МіГ-29.
Словаччина нам і далі цікава як країна із доволі серйозним ОПК. Створили його ще за радянських часів. Їм дійсно є що нам запропонувати. Ідеться, передусім, про техніку для гуманітарного розмінування, а також інженерну техніку, яка наразі дуже потрібна Силам оборони України. Та й самі словацькі збройні компанії зацікавлені у налагодженні співпраці. На форумі оборонних індустрій окрім тогочасного міністра оборони, пана Мартіна Скленара взяли участь словацькі компанії, які дійсно були зацікавлені у тому, аби знайти собі партнерів зі спільного виробництва. І наразі такий діалог ведеться між українськими та словацькими компаніями.
Які у нас плани на спільне виробництво? Виготовляти техніку, боєприпаси чи й те і інше?
І те, і інше. Особливо нам цікавий аспект гуманітарного розмінування. Ми зацікавлені у співпраці з Way Industries, про яку я вже згадував. Враховуючи площу замінованих територій, нам знадобляться Bozhena-4 і її новіша модифікація Bozhena-5. Наша ціль у перспективі – провадити спільне виробництво цих машин для розмінування.
Словаччина нам і далі цікава як країна із серйозним оборонно-промисловим комплексом
Ви ще не зустрічалися із Робертом Фіцо? Чи плануєте?
Не мав ще такої можливості. Але, звісно, розглядаю її. Та минуло ще дуже мало часу від початку роботи нового уряду. Так збіглося, що це кінець року, підбиття підсумків. У новосформованого уряду було достатньо внутрішніх питань, які потребували першочергової уваги. Нам вдалося організувати телефонну розмову прем’єра Роберта Фіцо з прем’єр-міністром України Денисом Шмигалем. Ми домовилися про те, що наприкінці січня проведемо повноцінну зустріч на рівні прем’єрів. З місцем такої зустрічі ще визначаємося.
У яких галузях ми зі словаками співпрацюємо найкраще, окрім військової?
У першу чергу я би назвав сферу енергетики. Тут у нас є доволі гарний потенціал співпраці у розрізі ядерної енергетики. У Словаччини є дві потужні атомні електростанції, збудовані ще за радянських часів (АЕС Богуніце 1972 року введено в експлуатацію, і АЕС Моховце – у 1983 році, – «Главком»). Станції все ще працюють на радянському ядерному паливі.
Незабаром у контексті санкційної політики буде ставитися питання про відмову від російського ядерного палива. У принципі, воно вже лунає у експертних та політичних колах. Однак словаки кажуть, що перехід словацьких АЕС на американське паливо від компанії Westinghouse можливий не раніше червня 2026 року.
Ми можемо ділитися своїм досвідом зі словацькою стороною. Адже використовуємо зазначене паливо американського походження на Рівненській АЕС. Можливо, нам навіть вдасться пришвидшити процес відмови від російського палива через таку співпрацю зі словацькими партнерами.
Варто згадати, мабуть, співпрацю у газовій сфері. Цього року вже було імпортовано 8 млрд кубометрів газу зі Словаччини до України завдяки реверсному постачанню. Проєкт започатковано ще 2014 року. Тоді словацьким прем’єром теж був Роберт Фіцо.
І авжеж я би згадав про співпрацю у контексті відбудови України. Це питання, яке нинішній словацький уряд визначив як одне з пріоритетних. У тому числі йдеться і про інтенсифікацію прикордонної співпраці. До прикладу, є проєкти зі збільшення кількості пропускних пунктів та нарощування їх пропускної спроможності. Міністерська зустріч, яку ми запланували на січень, великою мірою буде зосереджена на зазначених питаннях.
«У словаків Росія асоціюється з Радянським Союзом, який звільнив їх від німців»
За даними IPSOS 31% опитаних словаків вважають Україну загрозою, союзником – 10%. Звідки такий антагонізм? Чи збігається ця інформація з наявними у вас даними?
Не зовсім розумію, про яку загрозу йдеться у цьому опитуванні. Не знаю, який сенс вкладається у відповіді респондентів. Можливо, йдеться про загрозу конкуренції з нашими виробниками на європейському ринку. Якщо так, то звісно певні словацькі громадяни можуть відчувати загрозу.
У своїх висновках я покладаюся на власний досвід. За цей час багато поїздив країною. Зустрічався з місцевою владою і пересічними громадянами. Відчував абсолютно щиру приязнь. Словацька нація тепло ставиться до українців.
Та й чого ходити за прикладами далеко? Словаччина однією з перших, якщо не найпершою, відчинила двері своїх домівок для 100 тис. українців у перші дні повномасштабної війни. Надала всі умови для комфортного життя тут. Наші діти безкоштовно навчаються у словацьких школах.
Так, дійсно, не можна відкидати, що є відсоток населення – 20-30%, що його жодними аргументами не переконаєш. Так вже склалося.
Чи поширені у Словаччині російські наративи? Що розповідають про Україну місцеві ЗМІ? «Главком» говорив зі словацьким аналітиком Александром Дулебою – за його словами, канал TV Slovan транслює російську пропаганду…
Майже всі словацькі телеканали зберігають проукраїнську позицію. Відображають об’єктивно ситуацію. З цим проблем ми не бачимо. Та маю визнати, що великий прошарок населення орієнтується на соцмережі і фейки, що там поширюються. Складно пояснити, чому. Тут цілий комплекс факторів.
Мені подобається пояснення, яке дає згаданий вами пан Дулеба. Він говорить, що словаки створили собі віртуальний образ Росії, якої ніколи не існувало. При цьому ці 20-30% симпатиків РФ жодного разу не були у тій країні, не слухають російської музики, не читають російської літератури. Тобто немає нічого, що давало би їм підстави ідеалізувати Росію.
Від себе я би додав, що у великої кількості словаків Росія все ще асоціюється з Радянським Союзом, який визволив їхню батьківщину від німецького панування у часи Другої світової. Часто не береться до уваги, що серед тодішніх визволителів були й українці також. Нашого люду там теж достатньо полягло за свободу Словаччини.
Тому іншого сприйняття РФ, аніж як країни-визволительки, у словаків немає. Оце, мабуть, теж одна із причин, чому до 30% словаків позитивно ставляться до Росії.
Ми можемо якось цьому зарадити? У посольства є якась стратегія інформаційної роботи у Словаччині?
Авжеж можемо. І я зараз говорю не лише про себе як про посла у Словаччині. Є цілий набір інструментів, якими користуються наші дипломати у кожній країні. Починаючи з інтерв’ю, проведення заходів публічної дипломатії. Щоби розповідати правду.
Протягом року, а більш інтенсивно – у період відзначення Дня незалежності України та місяць опісля, ми організували цілу низку різноманітних публічних заходів, щоби якомога більше розповісти про російські злочини на наших територіях. Ми це будемо робити і надалі.
Словаччина не вірить у перемогу України на полі бою. І тому говорить про мирні переговори
Чому Фіцо називає війну в Україні замороженим конфліктом?
Роберт Фіцо має на увазі, що на його думку вирішити ситуацію в Україні неможливо військовим шляхом. Словаччина не вірить у перемогу України над Росією на полі бою. І саме тому починає говорити про мирні переговори та про припинення бойових дій.
Але ж питання у тому, що на цей час немає жодної конкретики від них. Лише загальні заяви, що треба припинити військові дії і сісти за стіл перемовин. Ми ж не бачимо іншого виходу, окрім як чинити опір у військовий спосіб.
Міністр сільського господарства і розвитку села Словаччини Ріхард Такач каже, шо його країна не скасує односторонньої заборони на імпорт українського зерна до рішення Єврокомісії. Якого саме рішення хочуть словаки? Що українська сторона робить, аби схилити словацьких партнерів до конструктивного діалогу?
Ви знаєте, ця проблематика не нова. Вона існувала й за попереднього словацького уряду. Продиктована така поведінка словаків тим, що на їхню думку страждає місцевий виробник. За словами словацького міністра, місцеві аграрії недоотримали більше 100 млн євро саме через те, що українська продукція витіснила словацьку. Зі словацького ж ринку.
Словацька сторона не припинятиме транзит нашої продукції своєю територією. Тут вона з нами повністю солідарна. І, тим не менше, вони будуть намагатися відстоювати інтереси свого виробника. У грудні нам вдалося організувати телефонні консультації у відеоформаті на рівні міністрів Миколи Сольського (міністр аграрної політики та продовольства) та згаданого вами пана Такача.
Ми запропонували своє бачення того, яким чином ми можемо це питання зрушити з місця. Якщо дозволить час, то у день січневої зустрічі прем’єрів буде окрема зустріч наживо між галузевими міністрами, є така домовленість. І вони зможуть вже детально обговорити пропозиції, які ми надали словацькій стороні.
У чому саме вони полягають, ці наші пропозиції?
Наскільки мені відомо, ми пропонуємо запровадити так зване ліцензування. Тобто, поставки сільськогосподарської продукції на ринок Словаччини будуть здійснюватися виключно у тих об’ємах і категоріях, які будуть завчасу погоджені сторонами.
Наразі з 1 січня заборона на імпорт продовжена словацьким урядом. Та рук ми не опускаємо.
Про блокування словаками кордону. Чиїх це була рук справа?
Українсько-словацький кордон зараз розблокований. Я зустрічався з головою асоціації словацьких перевізників паном Станіславом Скалою. У перший же день блокування кордону. Спілкувалися десь півтори години. З того, що я почув, причинами блокування було названо те, що словацькі перевізники втратили доволі серйозний ринок перевезень у Росії та Білорусі після запровадження санкцій щодо цих країн. Потім було рішення скасувати дозволи українським перевізникам (транспортний безвіз – «Главком»), цим самим лібералізувавши для нас перевезення всередині ЄС. Наші перевізники, зі своїми більш низькими цінами на послуги, поїхали до європейських ринків, витіснивши, таким чином, звідти словаків.
Словацька асоціація перевізників каже, що українські колеги проводять на території Євросоюзу так звані каботажні перевезення. Тобто, це коли завозиться з України у якусь країну-N товар. І замість того, щоби повертатися з товаром чи на порожній фурі в Україну, наші перевізники вдаються до додаткового завантаження товарів та перевезення його вже між країнами Євросоюзу. Не маючи при цьому на те жодних дозволів, не сплачуючи нічого за такі перевезення. Відповідно, демпінгуючи на ринку. Все це, за словами голови асоціації, впливає, звісно, і на перевізників – словацьких та польських. За таких обставин транспортні фірми у Словакії закривалися.
Тож їхні вимоги зводяться до того, щоби скасувати транспортний безвіз і повернути видачу спецдозволів для українських перевізників.
10 січня у словацькому виданні Pravda з’явилася стаття прем’єр-міністра Словацької Республіки Роберта Фіцо під назвою «Стратегія Заходу в Україні просто не працює», у якій словацький прем’єр заявив, що Росія порушила міжнародне право, застосувавши військову силу, нібито у відповідь на «безпекову ситуацію та тиск України щодо вступу в НАТО».
Оскільки інтерв’ю «Главкома» із послом України у Словаччині Мирославом Кастраном було записане до цієї скандальної заяви Фіцо, додаємо коментар українського посла.
1. Цілком розділяю позицію пана Прем’єр-міністра щодо того, що росія порушила міжнародне право. Але вважаю таке формулювання занадто м’яким для опису усіх тих жахіть, які 24 лютого 2022 року принесла росія на українську землю.
Росія не тільки порушила міжнародне право, а й вдалася до найкривавішої, з часів Другої світової війни, збройної, несправедливої, неспровокованої та невиправданої агресії на європейському континенті, вбиваючи українських чоловіків, ґвалтуючи українських жінок, викрадаючи та депортуючи українських дітей, захоплюючи українські території, руйнуючи українську економіку, змушуючи мільйони українців шукати вимушений прихисток по усьому світу…
Цей список воєнних злочинів та злочинів проти людяності, які цивілізованій людині навіть важко уявити у 21-му сторіччі, я можу продовжувати ще дуже довго. Належну оцінку цих злочинів дадуть відповідні міжнародні судові інстанції. Скажу тільки одне: усі ці дії є нічим іншим як актом геноциду українського народу, мета якого дуже проста: знищити Україну як незалежну державу, домогтися припинення її існування на світовій карті як суверенного утворення, а українців – як сильної та непереможної нації, саме існування якої абсолютно відкрито заперечував і заперечує агресор.
І Україною, на жаль, ворог не обмежиться. Достатньо почитати чи послухати заяви російських посадовців, політиків чи експертів, щоб нарешті усвідомити це.
2. Пояснення причин російської агресії через створення Україною якоїсь особливої «безпекової ситуації» для Росії чи через «провокування Росії» озвученими нашою державою намірами щодо свого бажання приєднатися у майбутньому до північноатлантичного альянсу вважаю хибним.
По-перше, ніщо, абсолютно ніщо не може слугувати виправданням російським злочинам в Україні.
По-друге, щодо створення «небезпеки» для Росії. Жодна свідома країна, навіть найпотужніша, ніколи б не наважилася напасти на Росію, яка, не забуваймо, є ядерною державою з 17 мільйонами квадратних кілометрів території. Ризикувати знищенням життя на землі через що? Через російські природні ресурси? Але ж їх значно дешевше та й безпечніше для усіх можна було б просто купувати, аніж заради цього навіть гіпотетично думати про напад.
По-третє, свого часу й Словаччина, як і решта країн Східної Європи, приєдналася до НАТО. Але не тому, щоб спільно погрожувати Росії, а саме навпаки: щоб у Альянсі отримати гарантії безпеки від самої Росії.
У минулому році через ті самі причини ми побачили приєднання до НАТО чергової країни, Фінляндії. Незабаром у цьому році до блоку приєднається ще одна скандинавська країна, Швеція. Обидві держави до повномасштабного вторгнення Росії в Україну у 2022 році навіть не думали ставати частиною північноатлантичного блоку, а десятиліттями дотримувалися політики військового нейтралітету. І тільки повномасштабний напад Росії на Україну та агресивна риторика кремля змусили ці країни переглянути свою політику нейтралітету. Теж, здавалося б, чистої води провокація. Та якщо проводити паралелі, чи побачили ми при цьому якусь реакцію Росії? Питання риторичне.
По-четверте: саме через те, що у 2008 році НАТО не пообіцяло Україні та Грузії членство, Росія дозволила собі напасти спочатку на Грузію (у 2008 р.), а у 2014 році – фактично розпочати нинішню війну в Україні, окупувавши кримський півострів та частину східних областей України.
На звершення скажу, що не варто за словами «не все так однозначно» приховувати речі, які є очевидними і які ми продовжуватимемо називати своїми іменами, або «чорним і білим». Зокрема й те, що росія – це безумовний агресор, якого необхідно спільними зусиллями зупинити й притягти до відповідальності. А Україна – жертва російської агресії, яка безумовно потребує допомоги партнерів, у тому числі й Словаччини, у протистоянні ворогу, оскільки воює зараз не тільки за своє існування, а й за безпеку на усьому європейському континенті.
Історія добре пам’ятає, до чого призводить пошук компромісів з безжальним агресором. Але невже вона нас нічому не вчить?
Богдан Боднарук, «Главком»
Коментарі — 0