Юрій Клименко: «Від початку війни до Аргентини втекли 300 українців і 23 тис. росіян»

Аргентина намагається дотримуватися нейтралітету і не передає Україні зброю, але аргентинське суспільство уважно слідкує за подіями російсько-української війни і співчуває переважно українцям. Водночас у країну продовжують тисячами прибувати росіяни, які сподіваються отримати в Аргентині право на проживання, народивши там дітей (за аргентинським законодавством дитина, народжена на її території, має право на отримання громадянства, а її батьки отримують дозвіл на проживання). Кремль тим часом намагається просувати свої наративи через маргінальні аргентинські партії.

Посол України в Аргентині Юрій Клименко в інтерв’ю «Главкому» розповів, чи вдалося досягти нашій дипломатії якихось успіхів на аргентинському треку. За його словами, підтримка України в Аргентині після 24 лютого 2022 року значно зросла – і з боку пересічних громадян, і з боку політиків.

«Аргентина може приєднатися до створення трибуналу для Путіна»

Пане посол, що вам вдалося за цей рік війни, які виклики перед вами стояли?

Пропоную заглянути в історію відносин України з Аргентиною дещо глибше, починаючи з 2014 року, коли Росія окупувала Крим і почала агресію на Донбасі. У цей період Аргентина, під час розгляду українських ініціатив, пов’язаних з російською агресією, в ООН та інших міжнародних організаціях, як правило, утримувалась від голосування. Після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну Аргентина стала українські ініціативи підтримувати. Ба більше, стала співавтором деяких з них.

У цьому контексті згадаю про аргентинське співавторство у резолюції Генасамблеї ООН від 23 лютого цього року «Принципи Статуту ООН, що лежать в основі всеохоплюючого, справедливого та сталого миру в Україні». Я б назвав це, у першу чергу, жестом політичної підтримки.

Хочу ще сказати про гуманітарну допомогу Україні від Аргентини. Ця країна знаходить можливість допомогти, хоча й сама перебуває зараз у доволі складному соціально-економічному становищі.

Аргентина є лідером серед країн Латинської Америки за кількістю наданої нам гуманітарної допомоги. За останній рік було відправлено більше 105 тонн вантажів. Допомогу збирають і доправляють за сприяння Аргентинського агентства міжнародного співробітництва та гуманітарної допомоги «Білі шоломи». До збору допомоги долучаються українська і єврейська громади, приватні підприємці та інші небайдужі.

Відзначу особливу роль аргентинського мецената, підприємця, очільника неурядової організації «Солідер» Енріке Піньєйро. Він допомагає доправляти гуманітарку до Польщі власним літаком Boeing Dreamliner. А вже звідти вона прямує в Україну. У лютому було відправлено 13-й за рахунком гуманітарний вантаж, а зараз ми формуємо 14-й.

Крім цього, активно працюємо над поглибленням українського-аргентинського співробітництва; узгоджуємо проєкт дорожньої карти розвитку двосторонніх відносин на найближчі роки.

Бразилія, вочевидь, хоче бачити себе країною-миротворцем. Чи немає в Аргентини наміру стати арбітром під час потенційних російсько-українських перемовин?

Мені як послу такі ідеї не озвучувались. Звичайно ж, аргентинці говорять про важливість досягнення миру. Під час спільної пресконференції з американським президентом Джо Байденом президент Аргентини Альберто Фернандес, у ході свого нещодавнього візиту до США, засудив російське вторгнення в Україну. І при цьому він привернув увагу до негативних наслідків російської агресії для світу.

Аргентина усвідомлює важливість припинення війни. Особисто я як посол, постійно акцентую на тому, що це має бути справедливий та тривалий мир. І, власне, зараз аргентинська сторона вивчає можливість долучення до реалізації окремих пунктів формули миру, запропонованої президентом України Володимиром Зеленським.

Про які саме пункти йдеться?

Аргентинська сторона поки що остаточно не визначилася. Зі свого боку, ми можемо лише висловлювати побажання з цього приводу, зважаючи на аргентинський досвід та пріоритети Буенос-Айреса. Серед можливих пунктів, на мою думку, аргентинську сторону могли би зацікавити питання, пов’язані з екологічною, радіаційною чи продовольчою безпекою, чи ж з відновленням справедливості. До речі, цього року Аргентина відзначає 40 років безперервної демократії у країні.

Хочу окремо згадати про нещодавню участь міністра закордонних справ Аргентини Сантьяго Кафієро у панельній дискусії, присвяченій миру в Україні, у рамках саміту за демократію (президент Зеленський також брав у ньому участь, – «Главком»). Аргентинський міністр чітко наголосив, що справедливий і тривалий мир в Україні може бути досягнутий лише у разі неухильного дотримання Статуту ООН та основоположних принципів цієї організації.

Повернімося до найбільших викликів у роботі посольства.

Українська сторона сьогодні намагається заохотити наших аргентинських колег до активнішої підтримки нашої держави. При цьому йдеться, зокрема, про долучення до роботи над створенням Спеціального трибуналу щодо злочину агресії проти України, надання нашій державі військово-технічної допомоги.

Серед викликів варто назвати, у першу чергу, боротьбу з радянсько-російськими наративами в аргентинському суспільстві. Російська пропагандистська машина продовжує працювати в Аргентині доволі активно. Є тут, до речі, і маргінальні партії проросійської орієнтації. Це Комуністична партія Аргентини (заснована 1918 року), Лівий Фронт (Соціалістичний рух трудящих, заснований у 1992 році. Основою стала троцькістська ідеологія, – «Главком»). Російська дипломатія використовує ці організації для поширення своїх фейків.

«Більшість новоприбулих росіян не засудили повномасштабну війну»

Як тут ведеться українським біженцям? Скільки їх прибуло в Аргентину?

Їх в Аргентині небагато. За нашими оцінками, тут перебуває близько 300 новоприбулих українців. Цифра незрівнянна з кількістю так званих мігрантів з Росії.

Далеко не всі українці мають достатньо коштів, аби прибути в Аргентину. У питаннях логістики їм доводиться покладатися або на самих себе, або на допомогу окремих благодійників на зразок вже згаданого мецената Енріке Піньєйро. До речі, однією з його місій після початку російського повномасштабного вторгнення, окрім доставки гуманітарної допомоги, було сприяння у перевезенні українських біженців, зокрема з Польщі до Канади.

На жаль, урядової програми соціального захисту для українських шукачів притулку поки що немає. Однак, місцевий уряд досить прихильно ставиться до прибулих українців. Зокрема, аргентинською стороною максимально спрощено для них оформлення дозволу на тимчасове проживання.

А як себе почувають російські утікачі від мобілізації на аргентинській землі, порівняно із нашими біженцями?

Росіян тут, за останніми даними, назбиралося за рік аж 23 тис. З них близько 10 тис. – жінки, більшість з яких збираються народжувати дітей в Аргентині.

Не сказав би, що новоприбулим росіянам тут комфортно, вони не знають мови, тож їм складно вирішувати побутові, медичні та інші питання. Дехто користується послугами місцевих перекладачів. До того ж, новим російським мігрантам треба обґрунтувати причину продовжувати перебувати в Аргентині понад 90 діб.

Мета новоприбулих росіян проста – пересидіти війну. За деякими даними, лише 10%, а то і менше, планують залишитися в Аргентині. Решта, очевидно, повернеться до Росії, коли припиниться мобілізація.

Більшість новоприбулих росіян жодним чином не засудили інспіровану Кремлем повномасштабну війну. Деякі місцеві журналісти пояснювали це тим, що вони, мовляв, не роблять цього через страх за власне життя.

Абсолютна більшість новоприбулих росіян зверхньо ставиться до аргентинської культури, звичаїв та традицій. Це їхній великодержавний російський шовінізм, він поширюється не тільки на українців, на представників народів Латинської Америки також.

Коли стало зрозуміло, що кількість росіян, охочих зачаїтися на якийсь час в Аргентині, дуже стрімко зростає (лише за січень цього року їх прибуло понад 4 тис. осіб), компетентні органи почали замислюватися над адекватними шляхами реагування на цей міграційний виклик. Крім того, виявилося, що така велика кількість росіян створює додаткове навантаження на систему надання медичної допомоги та інших послуг.

Розкажіть детальніше про розслідування, яке веде аргентинська міграційна служба. Там фігурують вагітні росіянки, що прибули в Аргентину наприкінці березня. Є підозри, що вони прибувають у країну з метою «пологового туризму», щоби дитина отримала тамтешнє громадянство.

Наскільки я розумію, розслідування триває, його деталі не розголошуються. Але важливо інше.

Аргентинська сторона почала прискіпливо ставитися до даних, що їх надають російські приїжджі. Уважно з’ясовується мета поїздки. Адже часто-густо росіяни пишуть у цій графі просто «тікаю від війни». Відразу виникає питання: а від якої-такої війни? В Росії ж наче бойових дій немає...

Як ви розумієте, такий прискіпливий підхід виник через надання недостовірних даних. Чим більше виявляється фактів надання недостовірних даних, тим ретельнішою стає лінія поведінки відповідних органів, частіше виникає питання щодо доцільності продовження терміну перебування росіян в Аргентині.

Звісно, це компетенція відповідних аргентинських органів, але особисто я би не виключав присутності російських агентів серед тих мігрантів, що прибувають з російського боку. Зважаючи на активність російських спецслужб у світі загалом та у регіоні зокрема, поміж цих «біженців» можуть бути «троянські коні».

Скільки росіян з тих, що приїхали після 24 лютого 2022 року, вже отримали посвідку на проживання в Аргентині?

Мені важко відповісти, немає відкритої офіційної статистики з цього приводу. Можу тільки припустити, що кількість таких щасливчиків мізерна, адже аргентинське міграційне відомство почало ставитися до них значно прискіпливіше.

Російський посол в Аргентині Дмитро Феоктистов заявив про випадки русофобії. Як на це відреагувала офіційна аргентинська влада?

(Посміхається). Ну, розумієте, власне, це такий хід, який використовують росіяни для створення мученицького образу. Це було зроблено на тлі запланованого візиту міністра закордонних справ РФ Сергія Лаврова до регіону (у квітні російський міністр відвідав чотири латиноамериканські країни: Бразилію, Венесуелу, Кубу та Нікарагуа, – «Главком). При цьому Феоктистов акцентував на «порушеннях прав людини», тобто росіян в Аргентині – країні, для якої захист прав людини є одним із важливих пріоритетів.

Тобто йшлося про намагання якимось чином покращити ставлення аргентинського суспільства до росіян. Це була спроба у якийсь спосіб відбілити їхній імідж. Але аргентинці читають і дивляться об’єктивні новини, вони знають про звірства, які чинять росіяни в Україні.

Про якусь реакцію аргентинської влади на скарги Феоктистова я не чув. На мою думку, ця його спроба не досягла цілі. Та і як вона могла її досягти, коли на рівні аргентинського суспільства позитивне ставлення до України лише зростає?  

«Робимо усе можливе, щоби поширити співпрацю на військово-технічну сферу»

Ще взимку цього року президент Аргентини Альберто Фернандес, на зустрічі з німецьким канцлером Олафом Шольцем заявив, що ні в якому разі не погодиться постачати зброю Україні. Чи є у вас рецепт, як змінити думку президента Аргентини?

Дійсно, зараз це ще один з тих викликів, над якими ми працюємо. Намагаємося зробити все можливе, щоби наша співпраця з Аргентинською Республікою поширилася і на військово-технічну сферу. Досі, на жаль, не ратифікована Аргентиною угода від 2012 року про військово-технічну співпрацю з нашою державою. Працюємо над тим, щоби відповідне рішення якомога швидше схвалив Національний конгрес Аргентини (вищий орган законодавчої влади в Аргентині – «Главком»).

При цьому треба зважати, що у минулому році місцева влада подала заявку на вступ до БРІКС (група найбільших за площею та населенням країн, що розвиваються. До неї входять: Бразилія, Росія, Індія, Китай та Південно-Африканська Республіка, – «Главком»). Звісно, такий крок впливає на прийняття бажаного для нас рішення у сфері передачі озброєння.

Традиційно, до повномасштабного вторгнення, в окремих представників аргентинського політикуму були досить тісні зв’язки з представниками кремлівського режиму. І це також накладає відбиток.

Наразі нам дали зрозуміти, що для досягнення відповідних рішень у сфері військово-технічної співпраці потрібна згода вищого політичного керівництва. Ми робимо все, що від нас залежить, щоби подолати перешкоди.

Назвете конкретні прізвища аргентинських політиків, пов’язаних з росіянами?

Не став би зараз зосереджуватися на прізвищах.

Не забуваймо, що Аргентинська Республіка сповідує політику нейтральності. Вона традиційно намагається дистанціюватися від воюючих сторін. Доволі поширеною, але не домінуючою у місцевому політикумі є думка про те, що надання Україні військової техніки лише сприятиме ескалації конфлікту.

При цьому росіяни, зі свого боку, як я вже казав раніше, намагаються всіляко використовувати крайні ліві політичні рухи в Аргентині для збереження свого впливу та просування маніпулятивних наративів.

Яку саме зброю ми могли би отримати від Аргентини?

У нашому полі зору різні опції. Мені би не хотілося забігати наперед і називати конкретні типи озброєнь, але є зразки, які нас цікавлять. Для нас важливі, перш за все, озброєння і техніка, які можна відразу застосовувати у захисті нашої країни. В Аргентини вони є. Працюємо над можливостями їх отримання. Крім того, підштовхуємо Аргентину до допомоги нам у розмінуванні території.

Богдан Боднарук, «Главком»