Посол Німеччини Анка Фельдгузен: Путін зазнає поразки, а Росія вже програла

Німеччина є найпотужнішою економічною потугою в Європі і четвертою економікою у світі після США, Китаю та Японії. Багатьом експертам у сфері зовнішньої політики, передусім, німецьким було не зрозуміло, чому ця країна, маючи таку вагу, не проявляє лідерства, не використовує своїх важелів у вирішенні зовнішньополітичних проблем. Випробуванням для Берліна стала війна в Україні, яка розпочалась на початку 2014 року незаконною анексією Криму, а згодом окупацією частини Донецької та Луганської областей. Попри залучення разом з Францією до переговорного «нормандського» формату, до Мінського процесу федеральному канцлеру Ангелі Меркель не вдалося досягти жодного поступу в досягненні миру на Донбасі, виведенні російський військ та відновленні територіальної цілісності України.

Великі сподівання наша держава покладала на нову урядову коаліцію соціал-демократів, зелених і вільних демократів у Німеччині після виборів наприкінці вересня минулого року. Особливі сподівання були на те, що уряд Шольца зупинить «Північний поток-2», введення якого в дію фактично давало карт-бланш Путіну для нападу на Україну, оскільки у Росії вже не було б потреби використовувати українську газотранспортну систему.

На позицію нового німецького канцлера не впливала аргументація ні Києва, ні Варшави і Вільнюса. Вони доводили, що введенням нового газогону Німеччина збільшує залежність від одного постачальника енергоресурсів і заодно відбувається порушення Третього енергетичного пакету ЄС.

Характерно, що все це відбувалось у час, коли Росія накопичила 150 тис. війська біля українського кордону під приводом військових навчань, погрожуючи вторгненням Україні, якщо вона не змінить свій зовнішньополітичний курс. А наприкінці грудня Путін поставив ультиматум НАТО, щоб цей військово-політичний блок повернувся до меж 1997 року.

І лише на початку цього року німецький уряд таки пішов на гальмування процесу введення «Північного потоку-2» через затримку сертифікації газогону на пів року. Однак, на будь-які прохання української влади і особисто президента Володимира Зеленського ввести санкції проти Росії та надати озброєння німецька влада відповідала відмовою. І це відбувалось у час, коли американська розвідка повідомляла, що вторгнення Роможе відбутися у будь-який момент. Єдине, що погодилась надати Німеччина це були шоломи, аж 5 тис. штук.

І лише після того, як уночі 24 лютого російські війська здійснили широкомасштабну атаку на Україну зі сходу, півдня, півночі, в тому числі з території Білорусі, Берлін погодився надати озброєння і ввів разом з європейськими союзниками та США санкції проти Росії.

Саме з питання зміни політики німецького уряду «Главком» розпочав розмову з послом Німеччини в Україні Анкою Фельдгузен.

«Німеччина повністю на боці України»

Пані посол, з того часу, як «Главком» з вами спілкувався, у вашій країні змінився уряд, змінився канцлер. Але досі немає відповіді на ключове питання: з ким і проти кого зараз Німеччина? З Україною, яка воює за європейські цінності і можливість самостійно визначати свій шлях розвитку, чи з Росією, яка вчинила акт агресії проти людяності?

Німеччина на боці України. Ми багато років сильно підтримуємо Україну. І тому 26 лютого наша політика різко змінилась у бік військової підтримки. Ми постачаємо зброю Україні, запроваджуємо жорсткі санкції проти Росії. Ми і далі працюємо над тим, щоб ці санкції були більш ефективними, щоб не було прогалин. Іншими словами, Німеччина повністю на боці України.

Складається враження (можливо, воно є помилковим і суб‘єктивним), що німцям було б вигідно, аби Росія окупувала Україну. Бо як тоді пояснити позицію міністра фінансів Німеччини Крістіана Лінднера, який заявляв українському поcлу, що Україна буде окупована за кілька годин? Міністр фінансів Німеччини, як стверджує Мельник, заявив, що постачати зброю Україні або виключати Росію з SWIFT безглуздо. Водночас він хотів поговорити про окуповану Україну вже з маріонетковим урядом РФ.

Як я вже відзначила, 26 лютого наш уряд вирішив змінити політику щодо Росії. Ви можете переконатися в цьому із заяви канцлера Шольца цього дня. На мою думку, цей крок був дуже важливим. Ми стали постачати зброю Україні і також працювати разом з європейськими та американськими партнерами, щоб ще посилити санкції проти Росії.

«Війна Росії проти України змінила все і для всіх»

Чому питання надання зброї і запровадження санкцій затягувалось і чи відчувають зараз у Берліні відповідальність: якби це було реалізовано тоді, коли цього просив президент Зеленський, то, можливо, українці не втратили тисячі мирних жителів?

Я не можу дати відповідь на таке припущення. Вам була відома наша політика щодо постачання зброї в інші країни, яку уряди пані Меркель і пана Шольца пояснювали багато разів. Війна Росії проти України змінила все і для всіх. Адже не тільки в Німеччині, але й в Україні дуже багато людей просто не вірили, що може статися такий напад. І ми на нього відреагували дуже швидко.

Вже всім стало очевидно, що концепція Німеччини у відносинах з Росією Wandel durch Handel (українською – зміни через торгівлю) зазнала краху. Але чому потрібно було стільки часу, щоб відкрились очі на справжню Росію? Про цинізм нинішнього російського керівництва і про те, що Росію неможливо змінити через Програму модернізації, говорив у ЗМІ відомий французький публіцист Андре Глюксман. Група українських журналістів чула ці аргументи у його кабінеті ще у 2008 році.

Думаю, це пояснюється тим, що у нас були дуже давні стосунки з Росією і тим, що німецька політика була завжди такою консенсусною, що усі німецькі лідери намагались з усіма комунікувати, щоб покращити світ і наші стосунки. З Росією така політика зовсім не спрацювала і це стало зрозуміло тепер для більшості німецьких політиків.

«Солідарність німців з Україною дуже велика»

Демонстрація на підтримку України і проти російського вторгнення на площі Вільгельм Пляц у Штуттгарді 26 лютого. (фото Christoph Schmidt/dpa via AP)

В інтерв’ю німецькому виданню Sueddeutsche Zeitung канцлер Шольц наголосив, що у ФРН «зворушені долями багатьох молодих росіян, яких їхнє керівництво посилає на безглузду війну проти власних сусідів». У нас виникає питання: пан Шольц зворушений долею убивць українців, а чи планує він приїхати до Маріуполя? Чи бодай заявить, як йому шкода дітей, яких убили ці «молоді російські солдати»?

Можливо у вас буде інтерв’ю з паном канцлером і ви зможете в нього запитати про це. Так, перебуваючи в Росії він побачив молодих солдат і, відповідаючи на запитання, тоді він дав таку відповідь, яку ви процитували…

Але я хочу вам сказати, що в Німеччині ви можете скрізь, де б ви не були, побачити знаки солідарності з Україною. І в цьому я сама особисто переконалась недавно, перебуваючи на Батьківщині. Навіть на півночі, де далеко від всього, там у всіх селах є українські прапори, скрізь люди збирають гроші або продукти, речі для України.

Ви знаєте, всі згадують і про Маріуполь та інші регіони України, де страждають українці від російської агресії. Вони всі мають особисті контакти з українцями, бо у нас дуже багато біженців. Згідно з офіційними даними, це десь 250 тис., а не офіційними – набагато більше, оскільки у нас дуже багато українців вже проживало, і люди, приїхавши до родичів, не реєструвалися як біженці. Тобто солідарність німців з Україною, дійсно, дуже велика.

«Залежність від одного постачальника енергоресурсів – дуже погана ідея»

На передвиборчому мітингу в Ессені 2 квітня канцлер Шольц заявив, що Путін має «імперіалістичні погляди з минулих століть» і не лише несе смерть та руйнування в Україні, але й «також руйнує майбутнє Росії» (фото Dpa/picture alliance)

У твіті 1 квітня геоаналітик Ульріх Шпек написав, що, відмовившись від економічного бойкоту, Шольц попав у залежність від Путіна. Як ви можете це прокоментувати?

Так, я читала його твіт. Теж саме ви могли прочитати в коментарях наших політиків і нашого міністра економіки. Ми теж зараз дуже болісно відчуваємо залежність від одного постачальника енергоресурсів. Це була дуже погана ідея. І нам зараз треба дуже швидко вийти з цієї залежності, і наш міністр економіки намагається скрізь у світі найти інші джерела енергоресурсів. Звісно, цього не буде завтра, але я дуже сподіваюсь на це. Більше того, я знаю, що вже робляться конкретні кроки, як цього досягти. Я впевнена, що ми і в цій сфері дуже швидко змінимо нашу енергозалежність і партнерів, звідки ми отримуватимемо енергоресурси.

Між іншим, російські ЗМІ переконують свою аудиторію, що канцлер Шольц обіцяв Путіну знайти шляхи вирішення питання про оплату за газ у рублях. То Німеччина піде на поступки Путіну чи це чергова брехня Кремля?

Ні, Німеччина не піде на це. Сам Шольц дуже чітко заявив про це після розмови з Путіним. Він абсолютно відмовився від ідеї Путіна. Ми і далі платитимемо за газ євро.

У Росії заявили, що Німеччина відповідальна, як і США, за біологічні експерименти. Чи це означає, що Німеччина у нас також біолабораторії «будувала»? Ви знаєте про це?

(сміється) Це чисто російська пропаганда.

«Ефект цих санкцій буде посилюватися»

Українців дещо здивувала ще одна заява канцлера, що росіяни не відповідають за те, що президент РФ Володимир Путін розв'язав війну проти України. Ми ж бачимо, що понад 80% росіян підтримують російського лідера. Як особисто ви ставитесь до позиції, що у війні в Україні винен лише Путін і кремлівська верхівка, а не народ, який це підтримує?

Так, підтримка Путіна навіть зростає. Дуже соромно дивитись на це. До речі, наші українські співробітники в посольстві мають родичів у Росії. І від них ми майже безпосередньо чуємо, що є велика підтримка Путіна, який розв’язав війну проти України.

Що стосується згаданого вами твіта канцлера, це був день, коли кинули коктейль Молотова у європейській школі на сході Берліна, яка спеціалізується на вивченні російської мови. Тому це було враження канцлера в той день. І думаю, ви погодитесь зі мною, що на дітей, учнів цієї школи не треба кидати коктейлем Молотова.

Хочу звернути увагу на те, що запровадженні санкції якраз спрямовані на те, щоб в Росії зрозуміли, що через рішення напасти на Україну зараз страждає вся країна.

Але ми бачимо, що в останні дні курс рубля повертається майже до передвоєнного рівня…

Ефект цих санкцій буде посилюватися протягом тижнів і місяців. Окрім того, ви бачили скільки фірм добровільно покинули російський ринок, і росіяни все ж таки скоро відчують результат санкцій не тільки через бургер у Макдональдс, але й інші речі.

Як розцінювати те, що в Росії залишився цілий список німецьких фірм, які продовжують працювати на ринку РФ, Metro, Globus, Bayer, Henkel чи Knauf. Чи не є це спонсоруванням російської агресії?

Я чесно, не знаю, у мене немає цього списку. Це треба з’ясовувати у нашій Промислово-торговельній палаті.

«Наш список санкцій був готовий і ми їх ввели одразу»

19 лютого 2022 року. Біля Брандербурзьких воріт у Берліні демонстранти вимагають від німецького уряду поставити Україні зброю (фото: Pani Garmyder/Shutterstock)

Що заважало, на вашу думку, Німеччині піти на превентивні санкції, як просила Україна: ще у минулому році заморозити «Північний потік – 2», поки Росія б не відвела військ від кордонів України?

«Північний потік-2» ми загальмували за декілька тижнів до війни. Через риторику Путіна стало зрозуміло, яким може бути ризик через можливе введення цього газогону в експлуатацію. І призупинення «Північного потоку-2» стало одним з наших кроків з позбавлення енергозалежності від російських енергоресурсів. Хочу нагадати, що превентивні санкції ніхто не хотів запроваджувати, не лише Німеччина. Aле ви бачили: наш список санкцій був готовий і ми їх ввели одразу.

Яка позиція ексканцлерки Меркель з цього приводу? Чому її ніде чутно? Чи відомо, чим вона займається зараз?

Як на мене, вона зараз приватна особа, напевне, відпочиває після 16 років канцлерства. І вона в публічному просторі, дійсно, не присутня.

Було б цікаво почути її думки, бо у минулому році українські дипломати, що працювали на німецькому напрямку, у приватних розмовах з «Главкомом» зазначали, що Меркель завдала багато шкоди Україні…

Ви знаєте, завжди так можна оцінювати політика в ретроспективі. Але з 2014 року вона все-таки дуже багато зробила для України. І, дійсно, Меркель кожного дня цікавилась, що відбувається в Україні. Вона особисто намагалась робити якийсь поступ у «нормандському» форматі. Але їй це, на жаль, не вдалось, це – точно.

«Росіяни живуть у середовищі пропаганди…»

До речі, як нам оцінювати ініціативу президента Німеччини Штанмайєра, який проводив концерт «за мир» за участю російських виконавців, що спричинило заяву українського посла, який бойкотував цей захід? Чи пан Штайнмайєр теж погоджується з фразою російської влади: «Зачем такой мир, если в нем нет России?»

Цієї фрази Путіна не пам’ятаю. А щодо концерту, то мені було соромно про це читати, тому що там були одні російські виконавці, які одразу після російського вторгнення чітко виступили проти війни. Вони теж стоять на боці України. І це якраз росіяни, на яких можна теж розраховувати, щоб поширювати антипутінську риторику. Адже вони активно виступають проти російської пропаганди. Тобто з ними треба співпрацювати. Я теж розумію український коментар, який звучав так, ми не хочемо зараз і чути про російську культуру. Я особисто це розумію. Але ідея була дати цим росіянам платформу проти Путіна, проти війни, щоб показати, що можливо, колись можна змінити російську позицію. Росіяни живуть у середовищі пропаганди, а це, мені здається, можна колись змінити через інших росіян, які розмовляють російською і мають іншу позицію. Особливо, коли йдеться про артистів, які відомі і мають багато прихильників.

27 лютого. Берлін. Наймасштабніший протест у Німеччині проти вторгнення Росії в Україну (фото: Markus Schreiber / Associated Press)

Але нещодавно соціальні мережі майоріли фото демонстрації в Берліні, учасники яких з російськими прапорами виступали проти прийому Німеччиною українських біженців… Таке явище також може мати місце?

Шкода, що таке відбувається. Але хочу наголосити, що солідарність з Україною, набагато більша. Ви бачили ці пів мільйона людей, які були перед Бранденбурзькими воротами 27 лютого. Як завжди, це проблема соціальних мереж. Навіть маленькі демонстрації отримують багато уваги, але ще раз підкреслю: солідарність з Україною набагато сильніша.

«Ми знаємо точно, хто винний у ситуації в Маріуполі, це – саме росіяни»

Доводилось чути заяви кількох німецьких телекоментаторів, які звинувачували саме Україну у відсутності «гумконвоїв» з Маріуполя. Що це: відсутність об‘єктивної інформації чи свідома маніпуляція? Так можна договоритися і до того, що Україна сама знищує свої міста і своїх людей…

Я не знаю, які німецькі ЗМІ це були. Я такого не чула. Ми знаємо точно, хто винний у ситуації в Маріуполі, а це – саме росіяни.

Питання про гарантії безпеки для України. Ця тема зараз є головною на переговорах України з Росією про перемир’я і виведення російський військ з України. Що можуть означати гарантії безпеки від Німеччини? Канцлер Німеччини Шольц заявив президенту Зеленському, що його країна «в цілому» готова виступити гарантом безпеки України. Деякі роз’яснення з цього приводу давала міністр закордонних справ. Адже, якщо це підписує країна НАТО, то тоді у випадку повторної агресії, у війну має вступати весь блок НАТО?

Я знаю, що це зараз обговорюється Україною на перемовинах з російською стороною та з партнерами США, Великою Британією. Я сиджу в Польщі і не маю доступу до документів, які готуються з цього приводу. Я не знаю деталей, але мені здається, що жодна країна не сказала конкретно, який вигляд матимуть ці гарантії.

«Ви можете просто пишатися тим, як ваші військові боронять свою країну»

Один з ваших попередників на посаді посла Ганс-Юрген Гаймзьот сказав, що він скептично налаштований щодо питання гарантій безпеки для України і додав, що він переконаний в одному: гарантії безпеки ніколи не замінять сильну українську армію… Що ви думаєте з цього приводу?

Зараз видно, що робить українська армія у протистоянні з російською, яка має перевагу у чисельності та озброєннях. Ви можете просто пишатися тим, як ваші військові оборонять країну. Тож я думаю, що Україна повинна, перш за все, розраховувати на власні збройні сили. Але ми хочемо разом з партнерами допомогти їй жити в безпеці, але, як я сказала, конкретних деталей щодо гарантій безпеки для України ми не знаємо.

«Я дуже оптимістично ставлюсь до того, що Україна стане членом ЄС»

Посол Німеччини в Україні Анка Фельдгузен: Я дуже оптимістично ставлюсь до того, що Україна стане членом ЄС (фото: glavcom.ua)

Як ви бачите перспективи членства України в ЄС, у договорі якого також є пункт про гарантії безпеки ? Це станеться швидко, впродовж одного-двох років, чи розтягнеться в часі?

Дійсно, риторика в ЄС щодо перспективи членства України дещо змінилась 24 лютого. З Брюсселя вже лунали повідомлення, що Україна частина європейської родини. Для мене це знак, що в Брюсселі є досить позитивний рух для України. Заявки на членство від України, Грузії і Молдови лежать у Єврокомісії. А як відомо, Брюссель – це і велика бюрократія. Але, здається, що нинішня ситуація може допомогти розгляду української заявки.

Наразі ми маємо чекати закінчення війни і далі працювати з Україною, як ми вже працювали з нею над наближенням її до ЄС.

Як ви пам’ятаєте, однією з моїх головних тем до війни була інтеграція України в електромережу Євросоюзу. І це вже стало можливим зараз. Що стосується вступу, то існують правила і умови ЄС, які треба виконати. Але я завжди говорила, що Україна – частина європейського простору. Я дуже оптимістично ставлюсь до того, що Україна стане членом ЄС.

А як все-таки щодо часових рамок приєднання України до європейського співтовариства?

Цього я не можу сказати. Це залежить і від процедур, від позиції багатьох інших країн. А я можу сказати, що Україна кожного дня робить величезні кроки вперед. І тому зараз все можливо.

«Україна точно переможе»

Ваше особисто відчуття – чим закінчиться війна?

Це – складне питання. Як друг України, я кожного дня думаю і молюсь за українців. Мені здається, що зараз існує така велика мотивація, що Україна може вистояти у цій війні. Я навіть дивлюсь на це з певним оптимізмом, попри те, що я знаю, що російські війська ще не відступили. Дух українців настільки сильний, і вони живуть у реальному світі, на противагу росіянам, які охоплені пропагандою, тому, врешті решт, Україна точно переможе.

Так, до речі, вважає і британський тижневик The Economist, на обкладинці якого заголовок: «Україна має обов’язково перемогти…»

Так.

Тобто Росія має обов’язково зазнати поразки… Що скажете?

Росія вже програла. Що стосується виходу, то росіяни настільки ізольовані сьогодні. Путін точно не зробив нічого доброго для своєї країни. І я впевнена, що Путін зазнає поразки.

Міністр оборони Німеччини Крістіна Ламбрехт дала офіційну згоду на поставку Україні 58 бойових машин піхоти PbV-501. (фото з відкритих джерел)

Але для цього нам потрібно ще більше військової допомоги зокрема з боку Німеччини…

Так, ми вам точно допоможемо. Ми надаємо дуже велику військову допомогу. Я не говорю про деталі, але в нас є дуже довгий список від Міністерства оборони України. І ми кожен день працюємо з представниками України. Я тут, у Польщі, особисто бачила, як сюди постачають зброю з Німеччини. І в мене було дуже велике враження від побаченого.

Насамкінець, я хочу побажати українцям миру. Але я це кажу не вперше. Війна триває з 2014 року. Мені здається, що багато людей про це забули. І зараз важливо як ніколи, щоб був мир і Україна була відбудована і щоб ми всі могли повернутися туди, де ми працювали і жили до війни.

Автор: Микола Сірук