Олександр Мережко: Прихильники Путіна в Європі виходять з укриття
Інтерв’ю з головним парламентським дипломатом
Останнім часом з вуст президента Володимира Зеленського та його оточення лунає все більше гострих претензій до наших західних партнерів. Ті нібито і реагують на агресію Росії безпрецедентними досі санкціями, надають допомогу спустошеному українському бюджету, декларують поставки сучасного озброєння, але реальне надходження цього озброєння гальмується. І не факт, що через логістичні проблеми. Скоріше штучно. Багато західних політиків все активніше відкрито підштовхують Київ до компромісів з Росією, суть їх зводиться до одного – фактичної втрати Україною частини своїх територій.
Голова парламентського комітету з питань зовнішньої політики Олександр Мережко в розмові з «Главкомом» розповідає, як у Європі знову підіймає голову проросійське лобі, чому на боці Росії виступають такі держави, як Індія та Китай, та наскільки Сполучені Штати під час війни в Україні впливають на Євросоюз.
«Канцлер Німеччини досі не приїхав до Україні, і це не дуже позитивний сигнал»
Вже очевидно, що Німеччина та Франція всіляко гальмують і постачання зброї Україні навіть тепер, після Бучі, Маріуполя, і взагалі вони досі скептично ставляться до наших європерспектив. При цьому, саме ці два кити роблять погоду в ЄС. Як Україна може переламати позицію європейських гегемонів?
Ми над цим працюємо дуже наполегливо. Наприклад, я спілкувався з головою комітету Бундестагу з міжнародних справ Міхаелєм Ротом, було кілька засідань онлайн з нашими німецькими колегами. Різні політичні партії в Бундестазі по-різному ставляться до України. Наприклад, нещодавно з візитом в Україні перебував лідер ХДС Фрідріх Мерц – це такий «тіньовий канцлер». Він зустрічався з головою Верховної Ради, відвідав Бучу, Ірпінь, і на мене справив дуже позитивне враження. У нього відчувається бажання справді допомогти Україні. А от канцлер Шольц досі не приїхав, і це не дуже позитивний сигнал. Прийняття зовнішньополітичних рішень в Німеччині – дуже складний механізм.
Шольц досі не приїхав до України. Про що це свідчить?
Для мене це є показовим. Всі, хто хоче нас щиро підтримати, приїхали до Києва. А є ті, хто вагається, чи шукають якісь приводи, аби не допомагати. Окрім ХДС, нас раніше підтримували «зелені». Проблемною є партія соціал-демократів (СДП), до якої належить і Шольц. Вони традиційно займали проросійську позицію і проводили політику умиротворення агресора. Це було помітно за тим, як вони підтримували «Північний потік-2». Але тут треба зважати не тільки на політичний, а й економічний інтерес. Це ж йдеться про виборців, робочі місця, і Німеччина є дуже прагматичною країною в цьому сенсі.
Але ж фактично Німеччина все ж змушена була заблокувати другий «потік» ще навіть до початку активних бойових дій, хоча він був би для неї економічно вигідним.
Так, але все це відбувалося під неймовірним тиском. При цьому, як мені здається, не тільки з боку наших країн-союзників в Євросоюзі, а й під тиском США та Великобританії. Ми ж провели колосальну роботу: переконували американських сенаторів, конгресменів, аби вони вплинули на Німеччину. Остання починає змінювати свою позицію і стає більш прихильною до України, але робить це дуже неохоче. Часто буває так: вона робить позитивний крок вперед, а потім зупиняється або робить крок назад.
Причини затримки навіть вже обіцяного озброєння для України пов’язані саме з цим?
Точно не знаю. Але наведу таку аналогію – коли американці кажуть, що постачають зброю, то роблять це протягом доби, оскільки знають, наскільки це зараз важливо. А коли Бундестаг вже приймає рішення щодо надання зброї, то Шольц каже, що вони зроблять це тільки в липні. І це мене насторожує, враховуючи, де знаходяться Сполучені Штати і де Німеччина. Іноді заяви, які роблять німецькі політики, викликають, м’яко кажучи, здивування.
Бачу, що Німеччина і Франція діють в унісон і не завжди підтримують трансатлантичну солідарність. Раніше вони, якщо можна так виразитися, діяли в піку США і загравали з Радянським Союзом, потім з Росією. Хоча не робили цього прямо та відкрито. І у Німеччині, і у Франції відбуваються складні процеси – там є як прихильники трансатлантичної солідарності, так і, на жаль, її опоненти. Є багато охочих перейти до business as usual з Росією. Вони діють кулуарно, не завжди висловлюються відкрито. Це лобі використовує російські наративи: кажуть, що не хочуть ескалації, аби Німеччина не опинилася в стані війни з Росією та вибухнула Третя світова війна… Вони з російським істеблішментом підморгують один одному і віддають паси.
Але той же рафінований лобіст Кремля ексканцлер Герхард Шредер все ж змушений був залишити раду директорів «Роснафти», яку очолював з 2007 року. Як і інші іноземці, що працювали в російських компаніях. Тож все-таки щось змінилося?
Шрьодер нібито пішов, але його при цьому не виключили з СДП, що багато говорить про імідж цієї партії. І наскільки я знаю, Євросоюз хотів застосувати санкції до Шредера, а Шольц його врятував. Він погодився, аби у Шрьодера не було кабінету в Бундестазі, але разом з тим відмовився підтримати санкції проти нього. Тобто щось змінюється, але під колосальним тиском, це не є добровільні зміни.
Яка природа цього тиску?
Мені здається, тут більше тиск не стільки з боку США, скільки з боку внутрішньої опозиції і суспільної думки.
А як взагалі можна зараз оцінити рівень стосунків ЄС та Росії? Хоча зрозуміло, що у різних країн він різний.
Деякі країни Євросоюзу починають використовувати такий цікавий принцип – мовляв, ми запроваджуємо санкції проти Росії, але вони мають робити шкоду самій Росії, а не нам. Це нібито такий дуже привабливий принцип, але його можна маніпулятивно використовувати так, щоб зберегти ті сфери співпраці з Росією, зокрема, в енергетичному секторі, які вигідні якійсь частині європейського істеблішменту. Для мене таким показником є питання ембарго на газ і нафтопродукти. Якщо Євросоюз сплачує Росії мільярд доларів щодня, це аж ніяк неспівставно з фінансовою допомогою Україні з початку нового етапу агресії. Якщо не брати гасла, емоції, а просто цифри, то кого фінансує ЄС?
Але ми ж розуміємо, що Євросоюз не може одразу взяти і відмовитись від російських енергоносіїв. Тут прогрес хоча б в тому, що вони ставлять таку мету.
А економісти кажуть, що можуть. Є різні розрахунки. Хоча я розумію, що це буде складно, але тут питання бажання. Той же Мерц, коли ми з ним розмовляли, щиро визнав, що є об’єктивні обмеження – вони можуть скоротити споживання російського газу та нафти лише за один-два роки. Але треба розуміти, що зараз відбувається, по суті, фінансування російської воєнної машини, яке веде до вбивств українців.
Наскільки сильно проросійське лобі в Європі, про яке ви згадували, може вплинути на хід цієї війни?
Судячи із заяв в Давосі, я помітив, що відверті і приховані прихильники Путіна перейшли до контрнаступу. Спочатку вони нібито знаходилися у шоці і робили заяви, які засуджували агресію Росії і демонстрували солідарність з Україною.
Орбан, Берлусконі…
Але згодом їхня тональність знову змінилася до старого підходу. Вони виходять з укриття. Це ж досвідчені інтригани і вони дуже хитрі – треба дивитися не на їхні заяви, а на те, що вони конкретно роблять. Мене особливо здивувала заява Генрі Кіссінджера (ексдержсекретар США – «Главком») в Давосі, який закликав дослухатися до Росії, а Україні змиритися із втратою територій. Мені здається, що Кіссінджер починає відігравати роль адвоката Путіна і через нього той передає певні меседжі Заходу. Путін розуміє, що прорахувався і, вірогідно, хоче повернутися до статусу-кво, що існував до 24 лютого. Але при цьому аби Україна поступилася своєю територіальною цілісністю – відмовилася від Криму і частини Донбасу, що була окупована Росією. Просто до Берлусконі, який просуває аналогічний меседж, нема серйозного ставлення, а у Кіссінджера є реноме патріарха дипломатії.
«Європейцям треба бути вдячними США»
Позиція Угорщини, опір російському нафтовому ембарго, яку навіть окремо виділив в Давосі Зеленський, пов’язана з нашим давнім «холодним» конфліктом із приводу прав угорців в Україні?
Думаю, ні. Це більше їхній національний інтерес. Це політика, яка веде до руйнації трансатлантичної та європейської солідарності. Коли вони ставлять на перше місце не європейські цінності, а свої економічні егоїстичні інтереси. Я спілкувався з угорськими колегами, і вони кажуть, що допомагають нам. Наприклад, є, мовляв, якийсь фонд НАТО, куди Угорщина сплачує гроші, а звідти потім фінансується закупівля зброї для України. Але ж ми бачимо, хто допомагає насправді. Та ж маленька Естонія, яка надзвичайно багато нам допомагає, хотіла б зробити і більше, проте не завжди може, а є країни, які б могли зробити набагато більше, але не хочуть.
Але Литва та Польща не змогли б самотужки запровадити такі масштабні санкції, які зараз отримала Росія. Без волі «старої Європи» цього б не сталося.
Ці країни підштовхують Євросоюз в цілому до ізоляції Росії. Тобто «нова Європа» штовхає «стару». Якщо Німеччина – економічний локомотив ЄС, то Франція намагалася позиціонувати себе як політичний локомотив. Для багатьох політиків в цих країнах Україна – це проблема, і я цього боюся. Тому вони і намагаються нас підштовхувати якщо не до капітуляції, то до дипломатичного вирішення питання за рахунок України. Головне для них – позбутися проблеми і потім повернутися до нормального життя та торгівлі з Росією.
Але ж Німеччина розглядає варіанти введення нафтового ембарго без урахування позиції Угорщини. Чи можна нейтралізувати цей не дуже конструктивний фланг Євросоюзу, якщо на це буде політична воля?
Думаю, при бажанні можна дисциплінувати того члена і НАТО, і Євросоюзу, який протидіє загальній політиці, яка спрямована на підтримку України. Треба з цим щось робити. Я не розумію, як може бути так, коли Україна бореться та втрачає життя своїх найкращих громадян у війні з Росією і не є членом НАТО та Євросоюзу, а деякі країни, які своїми діями підривають солідарність, залишаються членами ЄС. Це дуже несправедливо.
Як ви оцінюєте поведінку нашого посла в Німеччині Андрія Мельника, який іноді дозволяє собі досить різкі та не дуже дипломатичні випади щодо дій Берліна відносно України? Чи зараз така форма роботи виправдана?
Мені було б некоректно давати йому оцінку як послу, бо це все-таки питання МЗС. Але вважаю: у тій ситуації, в якій ми знаходимось, коли йдеться про виживання країни, наша дипломатія має бути не традиційною, а жорсткою. Треба проявляти твердість.
Але ж такі висловлювання можуть тільки роздратувати німецьку владу і мати зворотній ефект.
Можуть, але суть дипломатії в тому, аби знати межу. Потрібне тонке балансування між тим, аби це не було контрпродуктивно, з іншого – треба добиватися результату.
Масова зміна послів, яку влаштував Зеленський, з чим пов’язана?
Це пов’язано з тим, що президент, який є дипломатом №1 в нашій країні, під час війни вимагає конкретних результатів. Якщо людина їх не отримала – має залишити посаду.
Треба залучати більше допомоги?
Наскільки я знаю, так, виходячи з реалій кожної країни. Насамперед, це військова допомога – важке озброєння. Якщо країна є нейтральною, то потрібно ставити питання про економічну, фінансову, гуманітарну допомогу. Кожен дипломат має діяти на максимумі.
Наскільки сильно США впливає зараз на ЄС? Через які важелі? Ми бачимо, що навіть китайські компанії зараз уникають співробітництва з Росією через загрозу американських санкцій.
Відносини між ЄС та США доволі складні. Згадайте, коли США впроваджували санкції у зв’язку з «Північним потоком-2», то ЄС цьому пручався та намагався приймати закони проти них. Пам’ятаю, як Буш-молодший просував ідею «нової Європи», що було наслідком розчарування в «старій Європі» – насамперед, в Німеччині та Франції, які часто йшли у своєрідну фронду. А от «нова Європа» більше спиралася на підтримку США – це Польща, колишні країни так званого «соціалістичного табору».
Щодо важелів впливу то є і політичні важелі, і той факт, що безпека Європи знаходиться під парасолькою США. Більшість країн ЄС входить до НАТО. Американці викладають величезні кошти на безпеку Європи, і за це європейцям треба бути вдячними.
Про це Трамп їм регулярно нагадував.
Я якраз читаю книжку колишнього радника з національної безпеки президента США Джона Болтона, який описує, як Трамп підняв питання, чому Америка витрачає колосальні суми на забезпечення безпеки Європи, тоді як європейські країни це не роблять. Є й економічні важелі, бо ринки ЄС та США є основою світової економіки, вони взаємопов’язані.
Але ж ми розуміємо, що Європа більш залежна від бізнесу з Росією, ніж США, тому і такі різні позиції.
Політика кожної європейської країни щодо Росії корелюється з тим, наскільки вона залежить від російських газу та нафти. Є країни, які поступово обмежували таку залежність, наприклад, Фінляндія. А є країни, які навпаки все більше сідали на цю «російську голку».
Якби не вплив США, Євросоюз «здав» би Україну в цій ситуації? Якісь санкції ритуальні запровадили проти Росії та й все...
Дуже важке питання. Точно не всі країни. «Нова Європа» розуміє, що вони можуть стати наступними жертвами агресії, якщо Україна опиниться під окупацією Росії. І їхні національні інтереси полягають в тому, аби підтримувати нас. А деякі країни, що знаходяться далеко від епіцентру подій, вважають, що ніколи до цього не дійде, і іноді намагаються розігрувати проросійську карту. Вони б це проковтнули.
«Путін фактично здає національні інтереси Росії Китаю»
В Україні, нарешті, з’явився американський посол, якого кілька років не було, тільки тимчасові повірені. Якщо наша країна така стратегічна для Вашингтону, в чому була проблема такий довгий час?
Проблема, скоріше, полягала в тому, що у Вашингтоні відбувалася зміна влади. Спочатку Трамп запропонував свою кандидатуру посла, яка була узгоджена з Сенатом, потім прийшов новий президент, який запропонував іншу. Наразі ми маємо підтримку і з боку республіканців, і демократів, і американський посол, хто б його не запропонував, буде діяти на нашу користь. У нас настільки тісні стосунки і взаєморозуміння, що це не залежатиме від особистості посла.
Чи можна казати, що українська дипломатія зараз діє максимально ефективно, чи все-таки, як свідчить історія зі зміною послів, ще є незадіяні ресурси?
Вважаю, що максимально ефективно, хоча я не володію інформацією щодо всіх країн. Але скрізь, де я бував, був вражений професіоналізмом наших дипломатів і тим, що вони працюють на повну викладку. Враховуючи недофінансування МЗС, вони роблять більше, ніж можна було очікувати. Наведу такий приклад: наші дипломати можуть повести іноземного колегу в ресторан поспілкуватися за свій рахунок. І дуже багато речей роблять за свої кошти, за рахунок свого часу. Це дуже добре, але хотілося б, аби держава все-таки робила для них більше. Бо у нас зараз два основних фронти – військовий та дипломатичний.
Ви, як голова профільного парламентського комітету, намагаєтеся вибивати ці гроші?
Намагаємося, але, на жаль, не завжди виходить. Російська агресія знищила половину нашої економіки і ситуація буде ускладнюватися. Є об’єктивні обмеження.
Наскільки активно Україна веде роботу із «вибивання» фінансової допомоги від західних партнерів і на що може розраховувати?
Тут ключову роль відіграє американський Конгрес, який приймає рішення щодо фінансування. Тож треба працювати з конгресменами, це роблять і посольство, і МЗС, і наші парламентарі. Ми діємо через наших союзників в Конгресі.
Такі великі країни як Китай та Індія обрали, скажімо так, нейтралітет у нашій війни. Які у нас зараз стосунки з цими та іншими державами, що перебувають в стані такого «нейтралітету»?
Їхній нейтралітет є серйозною проблемою. Коли відбуваються голосування в Генасамблеї ООН щодо російської агресії, а ці країни або утримуються, або голосують проти, Росія потім це використовує в пропагандистських цілях. Мовляв, майже третина людства підтримує їхні дії. І останній тренд російської пропаганди – позиціонувати себе як борця з неоколоніалізмом. Я ж сам жив і працював в Індії, тому дещо розумію тамтешню специфіку. Є істотні суперечності між Індією та Китаєм – вони свого часу були ледь не на межі війни через так званий Південний Тібет. І у них різна мотивація стосовно відносин і з Росією, і з Україною. Нагадаю, що з Китаєм у нас підписаний договір про стратегічне партнерство, і Китай має підтримувати нашу територіальну цілісність і зупинити російську агресію.
Так вони і кажуть, що підтримують територіальну цілісність.
На словах так. Але я впевнений, що якби Сі Цьзінпін рішуче сказав Путіну, що він проти прямого вторгнення Росії в Україну, це зупинило б війну. Бо Путін поважає тільки дві країни – США та Китай. Але Китай промовчав і це дуже прикро. Хоча могло б бути і гірше – він міг би надавати необхідну зброю Росії, фінансово допомагати. Але при цьому треба розуміти, що для Китаю більше значення мають торгівельні відносини з США та американський ринок. Це для них більш важливо, ніж відносини з Росією. Китай взагалі не зацікавлений в тому, аби Росія окупувала Україну, бо не хоче її посилення. Колись Османську імперію називали «хворою людиною Європи», а Росія зараз – «хвора людина Євразії», і Китай саме так на неї дивиться. Він чекає, поки вона помре і можна буде скористатися її територіями. Китай, до речі, був здивований, коли ми розвіяли міф про непереможну російську армію, і зробив дуже неприємний для Росії висновок.
І як Пекін скористається цим висновком?
Західні політологи використовують такий термін як «вассалізація Росії». Оскільки Путін з Лавровим оголосили війну всьому Заходу, їхня єдина надія – Китай, але той навіть за нейтралітет буде дуже дорого брати. Путін фактично здає національні довгострокові інтереси Росії Китаю, який буде дуже прагматичним.
Були розмови, що Путін перед початком війни намагався зацікавити Китай ресурсами аграрного півдня України, який він планував окупувати...
Для Китаю це задалеко, його більше цікавить Сибір з його ресурсами, Далекий Схід. Китайці потребують розширення. Якщо почитати китайські соцмережі, то там є ті, хто підтримує українців в боротьбі з Росією – вони починають згадувати про несправедливі договори щодо китайсько-російського кордону укладені ще за часів Російської імперії. А є й китайці, що підтримують Росію, вбачаючи в ній продовження Радянського Союзу. Але про теплі стосунки між Китаєм та Росією говорити не можна, бо там чиста прагматика, в якій Росія, чим далі, тим більше буде програвати.
Щодо позиції Індії. Зараз відбувається глобальна боротьба демократичного світу проти світу авторитаризму. І Індія за логікою цієї боротьби належить до першого світу, бо претендує на статус «найбільшої демократії в світі» і мала б нас підтримати. Відносини між Індією та США покращуються, але ж їм перешкоджає декілька речей. По-перше, економічні питання, зацікавленість Індії в російській нафті, торгівлі з Росією, по-друге, Індія традиційно дивилася з повагою на Радянський Союз, який у них асоціюється з Росією, а не з Україною. І ще був такий період, коли Росія постачала Індії зброю, а Україна постачала Пакистану, який є ворогом Індії. Можливо, це ще залишилося в пам’яті. Але над цим треба працювати. Я виступав на індійському CNN, і ведучі там повністю розуміють тему нашої війни і адекватно трактують те, що відбувається. Але при цьому вони надають слово російським пропагандистам і колишнім західним дипломатам, які ретранслюють російські наративи.
«Попри інший професійний бекграунд Зеленський опинився у своїй стихії»
Зараз багато розмов про потенційну продовольчу кризу через війну в Україні, це питання піднімається на рівні ООН. Наскільки цей ризик може вплинути на геополітичні розклади? Бо Росія вже відкрито шантажує блокуванням експорту українського зерна, якщо з неї не знімуть санкції.
На жаль, вплине. Росія зараз чіпляється за все можливе і неможливе та використовує їжу як зброю задля тиску на Україну та країни Заходу. Голод може торкнутися мільйонів чи навіть десятків мільйонів людей в бідних країнах.
Ви казали, що президент – дипломат №1, і дійсно його виступам в іноземних парламентах аплодували стоячи. Time назвав Зеленського людиною року. Зрозуміло, ви – член провладної партії і змушені вихваляти лідера, але як ви реально оцінюєте успіхи глави держави на дипломатичному фронті?
Знаєте, я спілкувався зі спікерами двопалатного парламенту Ірландії і вони назвали нашого президента major world leader. Він є дуже харизматичною фігурою. Зрозуміло, що Зеленський – мій президент і я його завжди підтримував. Але це вже як за родичів переживаєш: чи впораються вони чи ні. Він ефективно впорався в цій дуже нелегкій ситуації. Я нещодавно читав теорію, що аби стати спеціалістом в чомусь, треба десять тисяч годин. А тут президенту «пощастило», що на його долю за три роки випала і «світова чума», і війна.
Зеленський дуже популярний на Заході, і західні політичні лідери, і аналітики ним просто захоплюються. Він вміє знаходити необхідні слова під час виступу перед кожним з парламентів, своєю харизмою змінює атмосферу в цих парламентах. Попри інший професійний бекграунд, він опинився у своїй стихії. І досвід менеджера допомагає йому в політиці.
Свого часу ви брали участь в перемовинах у складі Тристоронньої контактної групи, яка вже є неактуальною. Після початку нової фази війни перемовини з Росією також були, але тепер представники української влади кажуть, що вони заморожені і дипломатичного варіанту вирішення конфлікту наразі нема. Чому ми дійшли до цього висновку?
Звісно, ми б хотіли вирішити це питання невійськовим шляхом, бо тим і відрізняємося від Росії, що дбаємо про кожне людське життя. А на тому боці – зовсім інша філософія. Росія не готова визнати реальність, її керівництво живе в уявному світі. Розраховує на те, що досягне результату підвищенням ставок. У нас є червоні лінії – дотримання міжнародного та конституційного права, що передбачають територіальну цілісність та суверенітет. Я спостерігав це ще в Мінському процесі: росіяни, як я потім зрозумів, готували пропагандистський ґрунт для нового вторгнення. Це ще тоді мене насторожувало, я здогадувався про це, але не був до кінця впевнений.
Ознакою того, що Росія серйозно ставиться до цих переговорів, було б відведення російських військ як мінімум на лінію, яка існувала до 24 лютого. Це могло б стати початком переговорів. І друге – в Росії всі рішення приймає Путін і саме він має ці переговори вести. Всі інші бояться і від них нічого не залежить. І ще одне питання – яка вірогідність, що Росія буде дотримуватися домовленостей після всього, що вона накоїла? Довіряти їм взагалі не можна. Все зараз залежить не просто від наших бажань, а все-таки нинішніх реалій.
Павло Вуєць, «Главком»
Коментарі — 0