Блокада українського кордну поляками посеред кропрополитної війни з Росією має вигляд злого абсурду. Ситуація вкотре нагадує глухий кут. Сторони заговорили про крайній захід – повне закриття міждержавного кордону. За словами посла України в Польщі Василя Зварича, наша держава недоотримала $500 млн через блокування.

На такому тлі українці в Україні стали значно гірше ставитися не лише до поляків, а й до наших вимушених біженців, які перебувають на території сусідньої країни. Їх дорікають бездіяльністю. Мовляв, можна було б проявити підтримку України в критичний момент.

«Главком» поспілкувався з правозахисницею, відомою представницею української діаспори у Польщі та лідеркою української громадської організації «Євромайдан Варшава» Наталею Панченко. Вона вже 15 років живе у Польщі. Панченко пояснила, чому вважає часті масові акції у відповідь на блокування польськими фермерами кордонів хибною стратегією. Наталя сподівається на українсько-польський компроміс, який дозволить вирішити конфлікт на кордоні з користю для обох держав.

«Ми від початку закликаємо до тристоронніх переговорів у форматі Україна-Польща-ЄС»

Пані Наталю, ви зустрічалися з представниками фермерів-протестувальників. Що вони вам казали в особистих розмовах? Які саме у них претензії саме до України? Що у цих претензіях є реальним, а що – надуманим?

Ми зустрічалися з деякими з них прямо на кордоні, також мали телефонні розмови з тими польськими фермерами та підприємцями, з якими гуртом блокували чотири роки тому польсько-білоруський кордон, щоб припинити торгівлю з Росією. Насправді, нічого нового ми від них не почули. Це ті ж заяви і аргументи, про які вони говорять публічно. Основна причина блокування: вони що відверто бояться, що українська продукція набагато конкурентноспроможніша, ніж їхня, і наплив укрїнських товарів витіснить польську продукцію з ринку.

Наводили власні приклади, що вони не продали ще минулорічного зерна, так як ринок закупив його в Україні і тепер вже пора сіяти нове, а в них ще все завалене старим. Друге – це про корупцію на українській митниці. Це більше претензія польських перевізників, але фермери теж про неї згадували. Польські перевізники ніби мають проблеми з поверненням з української території назад до Польщі. Змушені стояти там по два тижні на кордоні і таке інше. У цей час українці, нібито, проїжджають швидше, бо хтось десь комусь заплатив. На жаль, ми не змогли ні спростувати, ні підтвердити цієї інформації. Але це один з їхніх постулатів.

Тобто вимоги більше бізнесового характеру, жодної політики?

Так, але вирішувати це, все ж таки, мають політики. Бо рішення в контексті кордону приймаються на міждержавному рівні. Суспільство не є в стані вирішити ці проблеми. Саме тому ми від початку закликаємо до тристоронніх переговорів у форматі Україна-Польща-ЄС. Ні Польща без України нічого цього не вирішить, ні Україна без Польщі. І, тим паче, без Євросоюзу нічого не вдасться.

Кажете про тристоронні перемовини. Але…

Так, кілька разів вони вже відбувалися. Ми вже бачимо певні рішення за підсумками переговорів. Бачимо, що Єврокомісія надала пакет підтримки польським фермерам. Є певні зрушення у діалозі між українським та польським урядами. Не знаю, чи запланований якийсь черговий раунд обговорень. Та дуже надіюся, що вони призведуть до ефективного вирішення проблеми. Боюсь, що в ситуації що склалася зусиль окремо Польщі і окремо України буде мало.

Проблема настільки масштабна й системна, що вирішувати її маленькими кроками не вийде. Можна або змінити всю систему, пропонуючи сторонам взаємовигідні умови, або вирішувати поволі, тоді проблема залишиться з нами на довгі місяці або й на роки. Я та моя організація «Євромайдан-Варшава» говоримо про це ще з осені минулого року. Розуміємо, якщо не застосувати системний підхід, то після фермерів на кордон поїдуть будівельники. Потім ще і ще якісь робітники з інших галузей. За допомогою російської пропаганди їх додатково накрутять. Залякають тим, що українська конкуренція їх з’їсть і ці блокади будуть тривалими.

Які ще пропозиції маєте? 

Ми зверталися до польського прем’єр-міністра Дональда Туска з проханням зробити переходи на польсько-українському кордоні об’єктами спеціальної інфраструктури. Це рішення має встановити заборону на блокування кордону. Вважаємо, що під час війни це треба було зробити давно. Рішення вже прийняли, і це нас дуже тішить, але з величезним запізненням.

А як ви прокоментуєте затримання журналіста Михайла Ткача на кордоні з Польщею? Спершу тамтешня поліція сказала, що його таки затримала, а потім відмовилася від своїх слів. Ткач мав право знімати трафік товарів польською територією до Білорусі?

Насправді, польсько-білоруський кордон якраз і є цією зоною спеціальної інфраструктури вже кілька років. Те, що там не можна знімати, відомо у Польщі всім. Реакція поліції на це для поляків не дивина. Інша справа, що там були застереження до дій поліції. Затриманим не дали права на телефонний дзвінок, що є прямим порушенням прав людини тощо. Грубо з ним повелися при затриманні, що означає перевищення повноважень. З цим можна звертатися до суду.

Польським законом заборонені зйомки на тих об’єктах. Тому так і сталося.

Серед фермерів-протестувальників багато таких, як той поляк, що кликав Володимира Путіна «навести лад» у Європі та Польщі?

Жодного соціологічного опитування ніхто не робив. Найважливіше, що він сяде до буцигарні на п’ять років. Не знаю, чи зараз він перебуває під арештом, чи в СІЗО. Та точно знаю, що тривають кримінальні провадження. Знаючи польську систему судів і правозахисту, йому доведеться відповісти за все скоєне.

Ви згадували про зустрічі з політиками. З ким саме вдалося поговорити? З України склалася думка, що навий уряд самоусунувся від вирішення проблеми. Що вам кажуть польські політики?

Ще як тільки починалася блокада кордону, ми були першими, хто організував форум та круглий стіл за участю представників усіх польських партій. Усі вони погодилися бути присутніми і прибули на захід, як обіцяли. Шкода, що посол України Василь Зварич з робочих причин не зміг прийти, але був його заступник. Півтори години всі учасники круглого столу шукали вихід із ситуації. Говорили про те, як деблокувати кордон якнайшвидше.

І до чого домовилися? Чи просто поговорити?

Визнали, що рішення можливе лише за домовленістю трьох сторін – Брюсселя, Варшави та Києва. Тоді ще перехідний, новий польський уряд, який тільки став до виконання обов’язків, казав про недостатню поінформованість. Спонукали урядовців розбиратися швидше. До європейських і польських політиків ми, як громадські активісти, намагаємося донести, що якщо у них найбільша проблема – фінансові втрати від блокування кордону, то у нас – це фронт і людські життя.

За два тижні блокади польські фірми втратили 100 млн злотих

Українська сторона вже озвучила свої втрати. Ми недоотримали у бюджет $500 млн. Як ви вважаєте, наскільки реальним є варіант із повним перекриттям кордону?

Важко сказати, насправді. Люди, які знаються на економіці в Польщі, взагалі в шоці від цієї ситуації. Намагаються донести до протестувальників шкідливість блокади. Та їм не доходить. Або вони вдають, що не доходить. На блокуванні цього кордону Польща втрачає набагато більше. Експорт звідси набагато вищий, ніж з України сюди, до Польщі.

Кілька днів тому голова польсько-української господарчої палати Яцек Пєхота заявив, що за два тижні блокади польські фірми втрачають понад 100 млн злотих. Шалені гроші.

Також польські неурядові організації підписали петицію до фермерів з проханням протестувати під міністерствами, урядом, сеймом чи сенатом. А не там, де їхні протести шкодять економіці. На руку це лише Росії. Україна ж возить лише 5% зерна через польський кордон. Решту ми вивозимо морем. Вистояти зможемо. Сухопутні шляхи перевезення через інші держави теж можна організувати.

Питання, що буде робити Польща з усіма тими економічними збитками. Кого вона потім звинуватить. Тоді вже не український фермер буде винним, а треба буде знайти когось серед своїх.

Як «Євромайдан-Варшава», об’єднання, яке ви очолюєте, взаємодіє з посольством України в Польщі? Ви мали розмову з послом в контексті польських протестів?

Безумовно ми контактуємо з послом і з консулом у Люблінському Воєводстві. Передаємо одне одному постійно інформацію. Якщо до нас звертаються, що десь заблокована якась гуманітарна допомога, ми одразу йдемо до консула чи посла. Наголошую, за увесь час блокади вся і гуманітарна, і мілітарна допомога, у якої були відповідно оформлені документи, без проблем перетинала кордон.

Під дією емоцій люди писали в соцмережах різне. Що їх спеціально не пропускають із гуманітаркою. Коли ми розбирали кожен кейс окремо, то на жаль, виходило, що не їхало, чи затримувалося тільки те, що дійсно мало проблеми з оформленням.

Ви раніше згадували у соцмережах, що траплялися випадки фальшивих викликів «заблокованих» із гуманітаркою, а потім виявлялося, що там вантаж аж ніяк не гуманітарний. Скільки таких випадків було за останній час?

Випадків було багато. Ми їх не рахували. Але, наприклад, кілька днів тому нас почали тегати у соцмережах під повідомленнями, що начебто поляки пошкодили машини з допомогою для військових. Одразу ж звернулися до консула й посла. Дипломати все кинули, помчали на кордон. А там: і я не я, і хата не моя, як то кажуть.

Машини везуть комерційний вантаж, а не гуманітарний. Людина, яка везла автомобілі, каже: «Я такого не казав». А хто це казав – не зрозуміло. Це приклад того, як працює дезінформація, який хаос вона спричиняє.

Не виключено, що деякі фейки про затримку гуманітарки на кордоні можуть бути спровоковані Росією, аби спеціально нагнітати ситуацію та посилити й напругу між нашими країнами.

Коли Польща вступала до ЄС, там теж були протести аграріїв. Чи бачите аналогії із сьогоднішніми подіями? Як тоді вирішився конфлікт?

Загалом, для мешканців Польщі така форма протесту не є чимось новим. Тут фермери ще з 90-х розсипали зерно на залізничну колію. Приварювали колії до коліс товарного потяга, щоб той не міг рушити з місця. У них завжди протести досить агресивні. (Переговори про членство в ЄС для Польщі були найскладнішими саме в аграрному секторі, вони супроводжувалися видовищними протестами фермерів, подекуди доходило до спалювання європейського прапора – «Главком»).

Українці з великим подивом сприйняли усе це. Особливо розсипане зерно. Перша асоціація у нас відразу ж із Голодомором виникла, бо в нас велика історична травма через це. Польське суспільство відверто цього не зрозуміло. І звісно ж, у них немає такої асоціації, як у нас. Просто тому, що у них цього не було в історії. Я хотіла пояснити цей випадок саме в такому ключі.

Поляки так протестують. Для них це нормально.

Як наприкінці 90-х вирішилася ситуація з агропротестами?

Було дуже багато протестів. З одного боку, протестували французькі та німецькі фермери. Вони обурювалися, що після вступу Польщі до ЄС їхня продукція подешевшає.

Покійний польський фермер та політик Анджей Леппер вважається фундатором саме отаких-от агресивно-видовищних протестів польських працівників агросектору. (Анджей Збігнев Леппер – політик і підприємець, засновник та голова партії «Самооборона» та Профспілки працівників сільського господарства «Самооборона»).

За словами Наталії Панченко, на мітинг 24 лютого цього року у Варшаві прийшло більше 20 тисяч людей

фото: Facebook/Euromaidan-Warszawa

24 лютого ви провели велелюдну акцію до другої річниці повномасштабного вторнення. Скільки людей, за вашими даними, вийшло на вулиці? З України видається, що, наприклад, палестинці частіше і більше збирають масових акцій за українців. Що зробити, аби українці були помітніші, аби увага до війни не згасала у Європі?

На акцію прийшли понад 20 тис. людей. Лише наша організація після початку повномасштабного вторгнення провела у Польщі понад 150 акцій, а є ще інші, які теж організовують. Я поки не знаю жодної іншої діаспори в Польщі, яка була би в стані організовувати щось масштабніше. Тому що нас тут найбільше і ми досить добре інтегровані. Наприклад, у нас на найбільших акціях – у середньому 20-30 тис.

Від моменту початку блокування кордону ми написали кілька петицій і листів, зустрічалися з політиками, які будуть приймати рішення. З усіма сторонами конфлікту теж мали зустрічі.

Я особисто вважаю деструктивним і таким, що зіграє на руку російській пропаганді, якщо ми просто виведемо діаспору на кордон чи ще кудись і зробити антипротест. Не це є метою нашої організації. Такі дії до всього ще б погіршили стосунки Києва та Варшави. Ми за добросусідські, дружні відносини. Врешті-решт, це наш найближчий сусід і партнер у цій війні.

24 лютого, на річницю відкритого російського нападу під Сеймом ми в очі політикам ставили гострі питання. Просили про чіткі відповіді.

Просто це проблема, яка для вирішення потребує часу та терпіння. І не треба думати, що діаспора, це щось надмогутнє, що махне чарівною паличкою і все зміниться. Це такі ж самі прості люди, як і ті, хто в Україні. Просто після роботи вони ще встигають відстоювати інтереси України та робити важливі для неї справи. А рішення проблеми можна знайти лише на міждержавному рівні.

Але чому не робити акції нехай не такі масштабні, зате регулярніші?

У Кракові від початку повномасштабної війни протести йдуть щодня. Чомусь про це ніхто в Україні не знає. Українські ЗМІ мають частіше писати про таке теж. Є достатньо міст, де протести відбуваються чи не щодня. Ті ж палестинці не зібрали у Варшаві більше 10 тис. людей. Їхні акції взагалі далекі за масштабами від наших. Це питання особистого сприйняття.

У Польщі і так всі прекрасно пам’ятають, що іде війна. А ми ще й робимо фотовиставку у Сеймі, чи привозимо жертв війни, або організовуємо благодійний концерт у Опері. Там ми говоримо, що відбувається війна. На мою особисту думку, це набагато ефективніше, ніж просто стояти на вулиці в тому ж місці з тими самими гаслами кожен тиждень.

Ви розповідали, що переважна більшість акцій вами організовується за кошти «Євромайдану-Варшава». Про це ви казали під час трансляції напередодні акції до 24 лютого. Звичайні діаспоряни, коли оголошується збір, не відгукуються? Як гадаєте, чому?

Немає тут нічого надзвичайного. Проста людська лінь або нерозуміння потреби. Люди бачать: акція і без їхнього внеску відбувається, хтось якось ті 20 тисяч людей привів, поставив апаратуру, приніс плакати… Вони просто не вникають, звідки воно все взялося і за чиї гроші. А варто було б. Для нас, волонтерів, така підтримка дуже цінна.

Скільки ви витрачаєте на організацію події в середньому?

Велика акція – 20 тис. злотих, маленька – 5-8 тис. злотих. Зазвичай грошима складаються одні й ті самі 20-30 волонтерів. Іноді, якщо це більші суми, ми оголошуємо збір саме на організацію акції. На річницю вторгнення оголосили. На щастя, люди нам задонатили.

Проблема у непостійності донатів. Щоразу клянчити на плакати та апаратуру незручно. Саме тому ми просимо людей про донат за підпискою на нашому сайті або через патреон. На щомісячній основі. Наступний наш помітний захід буде за два місяці. На сьогодні ми зібрали на нього 1500 злотих. Але це вже набагато більше за нуль.

Можливо, проблема ще і в тому, що за 10 років раніше ми геть нічого не просили саме на організацію. Скидалися якось самі, зносили все з дому, шукали партнерів. З останніми дедалі важче останнім часом. Хто раніше міг друкувати плакати для нас безкоштовно, тепер дає знижку 50%. З одного боку, це наче й багато, а з іншого – 2-3 тисячі злотих все одно треба десь взяти, щоб заплатити. Плюс шалена втома волонтерів, у кожного з нас хтось із рідних на війні…

У нас є опція за підпискою регулярно донатити на ЗСУ через сайт. Зараз перед нами стоїть виклик – знайти сталу фінансову підтримку і на потреби ЗСУ і на функціонування організації, щоб було кому цю допомогу для ЗСУ організовувати та передавати.

Наскільки українці Польщі долучені до волонтерства, зборів грошей, наприклад? Як це виміряти?

Донатять тут досить активно. Звісно, не в масштабах 2022 року. Треба розуміти, що то був особливий рік. У всіх (волонтерів – «Главком») були мільйони злотих донатів. І у нас також. Зараз Польща нічим не відрізняється. Так само стає все важче закривати збори. Раніше ми закривали збір на дрони максимум за тиждень. А тепер ця місія для нас дуже важка. Збір може тягнутися місяць, а іноді й довше. Причини мені невідомі. Може, люди втомились, може, мають менше мотивації, може, починають забувати, жити власним життям. Та факт (зменшення пожертв – «Главком») залишається фактом.

У мережі люди часто обурюються, що мовляв, українцям в Польщі карта поляка солодша за Батьківщину, яка дала їм паспорт, аби могли поїхати в ту ж таки Польщу.

Чесно кажучи, не розумію таких коментарів. Наша організація за два роки вторгнення допомогла армії на понад 700 млн грн. Шалена сума. Таких фондів, як у нас, польських та українських, тут десятки.

До того ж, якщо брати, наприклад, мене й мого чоловіка, то ми часто донатимо ще й на українські фонди – на збори, де купуватимуть щось потужне, на що наш фонд не збирає. Так робить багато хто з мого оточення.

«Єдина можливість забезпечити своє життя у Польщі, – піти на роботу»

На початок цього року мінімальна заробітна плата в Польщі становить 3222 золотих. З 1 липня буде 3261 злотих. А скільки заробляють українці в Польщі, за вашими оцінками? Більшість з них сидять на мінімалці, чи отримують більше? Перш за все, мова про біженців, які приїхали з України за останні два роки.

Більшість тут отримує середню польську зарплату. Знання англійської та польської покращує шанси на гарний дохід. На сьогодні, майже 80% українських біженців працевлаштувалися. На жаль, дослідження показують, що багато з них працюють нижче своїх кваліфікацій, але я вірю, що це скоро зміниться. Статистику, яка середня зарплата саме серед українців, не зустрічала. Підозрюю, що таких даних, може, й не існувати зовсім.

Чи є ті, хто живе тільки за рахунок соцвиплат від 500 до 800 злотих на місяць? Скільки їх?

Допомогу, яку ви називаєте, отримують лише ті, хто має неповнолітніх дітей. Як такої соціальної допомоги для біженців у Польщі не існує. Саме тому українці й показують такий високий відсоток працевлаштування. Бо єдина можливість забезпечити своє життя у Польщі, – піти на роботу.

Barometr polskiego rynku pracy провів дослідження на початку цього року. Воно показало, що 22% поляків погано ставляться до українців (на 8% більше, ніж торік). Як гадаєте, з чим це пов'язано?

Варто зазначити, що минулорічний показник був рекордом. Тому це природно, що після піднесення на співчутті показник трохи спав. З іншого боку, варто зазначити, що це пов'язано з роботою російської пропаганди, яка налаштовує нас одне проти одного. Крім того, коли приїхала величезна кількість біженців, з різними соціальними статусами, це спричиняло конфлікти на різних рівнях. Певною мірою це також могло вплинути.

Погрожували, що вб’ють мене, моїх рідних…

Та мені здається, що найбільше вплинула дезінформація у соцмережах. Були цілі кампанії дискредитації українців у Польщі, коментарі у соцмережі типу «а моя тьотя говорила, що якась українка…» і якась страшна легенда. Зазвичай це писали боти, але його було багато. Люди, на жаль, не перевіряючи джерел часто в це вірять.

Ворожа пропаганда вже не перший рік тут досить сильна. Основні гасла, які розкручуються зараз: «це не війна поляків», «поляки не хочуть підтримувати Україну», «давайте раду собі самі». Все спрямовано на те, аби налаштувати українців проти поляків і навпаки. 

Ви розповідали, що у Польщі вас ображали в соцмережах за ревну проукраїнську позицію. Доходило до серйозних погроз? Чи зверталися ви до поліції?

Протягом моєї активності та підтримки України останні 10 років це трапляється регулярно. Я просто навчилась із цим жити. Через погрози подавала до суду. Їх було дуже багато. Різних. Кілька разів відкривали за моїми заявами кримінальні справи. Мені погрожували, що вб’ють мене, моїх рідних, кілька разів шарпали за одяг на вулиці, малювали двері у квартирі. Робили це і польські націоналісти, і проросійські сили. Останнім часом отримую багато хейту у соцмережах українською мовою. Деякі з них видно що написані ботами, деякі реальними людьми. Ця остання хвиля через блокаду кордону. Люди на емоціях пишуть різні речі. Не розумію лише, чому саме мені.

Богдан Боднарук, Главком