Екс-міністр фінансів Олександр Данилюк: Мені соромно за те, як уряд Гройсмана приймав рішення

Олександр Данилюк свого часу став одним з головних ньюсмейкерів в Кабміні Володимира Гройсмана. З одного боку, це пояснювалось значущістю керівника Міністерства фінансів, з іншого – особливостями характеру Данилюка. Він встиг пересваритись на цій посаді з купою впливових людей. Апогеєм неординарних вчинків урядовця, мабуть, став його лист послам G7. У ньому міністр поскаржився на те, що йому перешкоджають реформувати Державну фіскальну службу і не дають призначити п’ятого заступника, який би займався податковим напрямком. Листу передував конфлікт Данилюка з прем’єром на засіданні уряду, після якого Гройсман дав вказівку апарату уряду готувати подання на звільнення міністра. Воно не забарилося – з 7 червня Данилюка в уряді нема. Обов’язки міністра фінансів виконує його колишня заступниця Оксана Маркарова, яка у порівнянні з колишнім шефом поводить себе, наче сім баб пошептали – тихо та сумирно.

Цікаво і те, що з відставкою Данилюка тепер нічого не чути і про заведену проти нього справу щодо ухиляння від сплати податків. Її активно мусували, коли він був при посаді. Колишній міністр зізнається, що тепер йому не вистачає робочого драйву та тепер відверто говорить про те, що ж не так з нинішнім урядом.

Олександре Олександровичу, чим зараз займаєтесь? Повернулись у бізнес?

Ще ні, але скоріш за все піду. Зараз я розглядаю кілька варіантів, але не дуже поспішаю.

Тобто «видихаєте»?

Вже вдихаю. Але у будь-якому разі, навіть якщо я зроблю вибір на користь приватного сектора, все рівно буду певну роль відігравати в політичному плані.

Тобто ви залишаєтесь в Україні?

Насправді є кілька різних варіантів.

Серед них є варіант повернення до Великобританії, де ви працювали багато років?

Не хотів би зараз це коментувати.

«ДФС залишається органом, який працює неефективно і дуже корумповано»

Тоді повернімося до історії із вашим звільненням. Основною причиною відставки ви назвали незгоду видавати гроші мажоритарникам на «соцекономрозвиток», тобто на округи. Але ж раніше ці гроші ви їм спокійно виділяли.

Не так спокійно, як ви думаєте. У нас завжди були складні дискусії. Дотискали тільки для підтримки серйозних голосуваннь, наприклад, коли приймався бюджет, пенсійну реформу – а без мажоритарників нікуди. Але цього разу уряд чомусь вирішив всім сподобатись авансом.

І тоді ще далеко було до бюджетного періоду.

Але в червні очікувалось голосування щодо оцінки діяльності уряду – шукали підтримку. Питання бюджетної підтримки мажоритарників не тільки у грошах. З точки зору чесних виборів, кандидат-мажоритарник, який вже є в парламенті, отримуючі гроші на «соцекономрозвиток» з бюджету, отримує перевагу перед іншими кандидатами, у яких немає зараз доступу до такого фінансового ресурсу. Це порушує принципи рівності.

Але так завжди було.

Якщо так було завжди, не означає, що це правильно. Але це була лише одна з причин. Для прем’єра було критично важливо вирішити питання з мажоритарниками, але я не давав. А як тільки мене звільнили, Кабмін одразу ж прийняв «соцекономрозвиток». Це також була плата за моє звільнення.

Щойно ви сказали, що гроші для мажоритарників були не єдиною причиною вашої відставки…

Вони накопичувалися. Почалося із конфлікту навколо Державної фіскальної служби і продовжувалось до моменту звільнення. Я бачив, що ДФС залишається органом, який працює неефективно і дуже корумповано. Наприклад, ми вирішили проблему з прозорим відшкодуванням ПДВ і це вартувало мені купу нервів. Прозорий ПДВ запрацював. Але тільки зміни процесів не завжди можуть дати результат. Врешті-решт, якщо маєш корумповану організацію, то через деякий час люди і в нових умовах навчаються заробляти гроші. Тому ми хотіли поміняти в ДФС людей і я робив все для того, щоб це відбулося. Розповідають, що прийде до ДФС нове керівництво – і все складеться. Не складеться. Це металобрухт, і він не може літати. Це корупція на корупції.

Тому ми закладали певні організаційні зміни, щоб через проведення конкурсів спочатку залучити нових людей до керівництва, а потім на інші посади. Але цей процес відразу почали гальмувати. Наприклад, парламентський комітет почав писати листи про те, що це знущання над країною і мало не злочин проти державності. Ну якщо вони вважають, що їхні власні інтереси – це і є державність, то дійсно так.

Олександр Данилюк (фото: Громадське телебачення)

«Точно не Яценюку мене критикувати»

Один з останніх конфліктів стався на тому засіданні уряду, де ви грюкнули дверима, бо вам не призначали потрібного заступника. Ви вже тоді розуміли, що не всидите на посаді, оскільки дозволили собі такий жест?

Я за цю роботу не тримався. Але коли ти приходиш щось зробити, то навіщо відсиджуватися? Я не розумію людей, які сидять роками, а потім не можуть відповісти, що вони зробили. Навіщо ти спалив роки свого життя? Можливо, хтось заробляє на держслужбі, але це називається корупція і зрозуміло, що не є «правильною» мотивацією. Одне з перших моїх непорозумінь з прем’єром відбулося, через те, що він не хотів робити трирічну бюджетну резолюцію у 2016 році. Я сказав, що для мене пріоритет – прозорий бюджет, який ми будемо вносити вчасно. У відповідь мені вказували на публічні ризики. Я це тоді протиснув, і від цього якість бюджетного процесу значно покращилася, а позиція уряду підсилилася. Прем`єр сам потім зрозумів важливість прозорості.

Конфліктів було немало. І це не тому, що я їх люблю, просто я їх не боюся. В наших умовах люди, які бояться конфліктів, нічого не зроблять. Тому якщо я не можу досягнути результату через конструктивну роботу, я буду йти на загострення.   

У вас була війна з ДФС. Вас критикували і Пашинський, і Луценко, і Южаніна, і Кононенко…

Непогана компанія, правда? До речі з Папою Римським чомусь у мене не було конфлікту.

В принципі, посада міністра фінансів така, що його ніхто не любить: всі хочуть отримати більше грошей. Чи ви особливо «колюча» людина, з якою важко знайти спільну мову?

Просто я людина, орієнтована на результат. Для мене наша система виглядає як крива конструкція. Причому не просто крива, а викривлена чиїмись інтересами. І коли ти хочеш поміняти цю конструкцію, то це ламає чиїсь інтереси, хтось втрачає від цього. Перелік людей, яких ви навели, не закритий, можна додавати ще. Там є також кілька олігархів.

«Ви уявляєте собі Пашинського в АТО після всього, що було вкрадено в «Укроборонпромі»?

Арсеній Яценюк також дуже скептично висловлювався щодо вашого розуміння бюджетних процесів.

Давайте додамо і його до цього переліку. А може, просто його інтереси там не достатньо були враховані? А пригадайте: коли він був прем’єром, бюджет вчасно вносили? Це був прозорий процес? Чи не приймали бюджет «під ялиночку»? Тому точно не Арсенію Петровичу мене критикувати. В 2016 році, коли я наполягав на вчасному внесенні бюджету, прем`єр та його оточення пропонували його внести, як передбачено кодексом, 15 вересня і потім зразу відкликати, бо так робив попередній уряд. Це страх і невпевненість у власних діях. Такий стиль управління я не сприймаю, як і домовленості у стилі «междусобойчик», які закріплюються нічними голосуваннями.

Якщо йти далі, то з Луценком у мене був ключовий конфлікт щодо фінансування прокуратури. Прокуратура тисне не тільки на бізнес, а і на громадське суспільство, і органи влади. Вони всюди втручаються. Держслужбовці бояться приймати будь-які рішення, бо потім до них прийдуть з прокуратури. Які тут реформи та ініціативи? Тому і бояться взяти на себе ризики.

З перших днів я запровадив принцип: міністерство буде фінансувати тільки реформи. Немає реформи – немає грошей. Тому на початку першого бюджетного періоду я зустрічався з кожним міністром окремо. Я цікавився, що вони збираються робити протягом наступних трьох років, чого хочуть досягти. Так от таке бачення було спочатку лише у двох міністрів.

Вони потім не йшли до прем’єра жалітися?

Звичайно, йшли, ще й як. Генпрокурор теж йшов. Реальної реформи Генпрокуратури не відбулося – зараз цей орган начебто став більш незалежним, але залишився таким ж корумпованим. Де тільки можна щось заробити – прокуратура там. Тож як її можна було ще більше фінансувати? А генеральний прокурор розраховував: якщо всі прокуратуру бояться, то і я злякаюсь. Не вийшло. Він також наполягав, що частина грошей, отриманих від спецконфіскації, має піти на фінансування прокуратури, бо саме вони ці гроші «відібрали». Я не хочу коментувати, як ці гроші були відібрані. Але якщо розмірковувати з такої позиції, то частину від зібраних податків має отримувати Мінфін, частину – ДФС, частину від розміщення євробондів також має отримувати Мінфін.

До речі, яка була подальша доля спецконфіскату?

Потратили. Але добре, що хоча б не на зарплати, а на капітальні видатки. Хоча правильно було б за цю суму зменшити державний борг.

Пашинський погрожував вас в АТО відправити за недофінансування армії.

Він би сам туди з’їздив. Стріляти з двох метрів він вміє, як ми всі пересвідчилися. Я думаю, що йому туди дуже страшно буде їхати. Ви уявляєте собі Пашинського в АТО після всього, що було вкрадено в «Укроборонпромі»? Та він туди не доїде просто – його військові ненавидять.

Екс-міністр фінансів Олександр Данилюк (фото: Reuters)

«Ложкін не впливав на моє призначення міністром»

Ви спілкувалися з Гройсманом напередодні відставки? Чи була можливість притримати коней, охолонути? Може, досі б міністром працювали.

Зрозуміло, що можливо було. Одна справа, якби в результаті цієї розмови ми вдвох стали б сильнішими, але метою прем’єра було зробити мене слабкішим. А я не хочу бути слабким міністром, який роздає гроші направо і наліво, тому що боїться за свою посаду.

Ви стали міністром за квотою президента. Він мав би вас захистити.

Він мені навіть деколи закидав, що я занадто технократ. Але я вважаю, що міністр фінансів у такій ситуації просто має бути нейтральним. Тому що навіть в публічній сфері відбувається постійне перетягування канату: прем’єр – президент, «Народний фронт» – БПП. Одні говорять, що підвищення зарплат для військовослужбовців – ініціатива президента, а «Народний фронт» заявляє, що це – їхня ініціатива. І ти дивишся на цей дитячий садок. Але насправді це перетягування є війною за ресурс. А я відповідав за гроші платників податків, а не БПП або «Народного фронту».

Ви зараз розповідаєте, який ви принциповий. Але ж ви розуміли, навіщо на таке ресурсне місце вас посадили?

Я не ставив собі таке питання. Можливо, аби стабілізувати ситуацію з державними фінансами. Свою роль зіграли мої давні довірливі стосунки з МВФ, вони дозволили протягом місяця після призначення відновити програму співпраці. Також зі Світовим банком, який підтримав наші реформи і погодився надати $800 млн у цьому році. Думаю, що саме такої логікою користувався президент, коли мене призначав. У цій частині воно спрацювало, а от в частині ручного контролю – ні. Ну, не спрацювало і не спрацювало, що зробиш. Відверто кажучи, я не думаю, що це для нього було визначальним.

Ваш колишній патрон в Адміністрації президента Борис Ложкін мав якийсь вплив на ваше призначення?

В адміністрацію – так. А щодо позиції міністра – ні. Але він позитивно до цього поставився, бо знав, що я хотів йти в уряд.

Коли довкола вас вирували всі ці бурі, казали, що імунітет Данилюка від відставки – якраз контакти з МВФ. Бо новий міністр буде довго входити в курс справ. Але ваша наступниця – в.о. міністра Оксана Маркарова, здається, швидко знайшла спільну мову з Фондом, хоча питання з траншем і затягується?

По-перше, вона була в Мінфіні ще до мого приходу. По-друге, є програма співпраці і МВФ буде продовжувати працювати з тими, хто є.

Маркарова працює вже три місяці і ніхто її не критикує, ніхто з нею не конфліктує. Це означає, що для всіх вона – зручний в.о. міністра?

Мені неетично це коментувати.

А взагалі, як ви оцінюєте вашу наступницю?

Тест для неї – бюджетний період. Буде непросто і треба проявити характер.

Ви вважаєте, що ця коаліція здатна обрати повноправного міністра, адже вже всі увійшли в передвиборчу гонку?

Міністр фінансів – дуже серйозна позиція при торгах і тому може бути обміняна на поступки у принципових питаннях або на декілька інших посад. Може, зараз це насправді  і не потрібно, бо виконуючий обов’язки – вигідна позиція, яку часто використовують. У нас декілька міністерств керуються людьми, які не мають на це мандату парламенту. Це категорично неправильно.

Мінфін – це зараз чия квота?

Квоти діють тільки на початку формування Кабміну – потім це переговори з нуля. Той, кому потрібно призначення, має шукати компроміс.  

«БППшники» жалілися, що ви фактично не представляли їх в уряді, хоча були делеговані туди їхньою силою.

І що? Коли була правильна ініціатива БПП типу медичної реформи, я їх підтримував. Коли ж намагалися протягнути криву Службу фінансових розслідувань, – то ні. Або коли хотіли заблокувати прозоре відшкодування ПДВ або запровадити ПДВ-облігації, у нас позиції не збігалися.

«Інколи міністри не пам’ятали, що питання розглядалося взагалі, але відповідне рішення оприлюднювалося»

Ви вже вичислили, хто з ваших багаточисельних «доброзичливців» стояв за медіакампанією проти вас? Чи всі одразу?

Будь-кого з вищезгаданого переліку «друзів» з їхнім ресурсом було б достатньо для такої активної чорної кампанії. Знаєте, насправді, з чим я пішов з уряду? З дуже цікавим відчуттям, що вони всі слабкі. Два роки намагалися мене позбутися, але не виходило.

Що ж так заважало вас звільнити? Голосів не було чи що?

Я не знаю, але вони не могли. Мабуть, свою роль грали МВФ, ЄС, США. Можливо, моя публічність та підтримка бізнесу. А щодо замовників кампанії, то вони постійно змінювались. Навіщо кожному витрачати власний ресурс, коли видно, що хтось інший «мочить»? Наприклад, після конфлікту з прем’єром до цього підключилися прем’єрські піарники, які готували підґрунтя для звільнення. Вони цього навіть не приховували. Один з наближених до прем’єра людей Денисенко (народний депутат від БПП, представник прем’єра в ВР та його медіаконсультант Вадим Денисенко – «Главком») раптом почав нести відверту ахінею про мене. Відповідні «меседж бокси» давалися і іншим «говорящим головам». Я хотів йому нагадати, чи не він часом вніс правку, яка скасовувала електронне декларування і поставила під загрозу безвіз. Потім у співпраці із громадськими активістами, Єврокомісією та МВФ я цю ситуацію розрулив і, слава Богу, ми отримали безвізовий режим. Тоді йому сказали внести цю правку – він зробив. Зараз сказали поливати брудом – він поливає. Одним словом, дуже «принципова» людина.

Як ви в принципі можете охарактеризувати атмосферу в уряді? Всі ж міністри під кимось ходять.

Зсередини воно все виглядає інакше, ніж на прямих ефірах. Зрозуміло, що рішення не приймаються на камеру. Це все робиться кулуарно. Насправді мені було соромно за те, як уряд приймав рішення. Вони просто проводяться в залежності від того, хто домовився з прем`єр-міністром. Інколи навіть міністри не пам’ятали, що таке питання взагалі розглядалося, але дивним чином відповідне рішення оприлюднювалося. Як міністр фінансів я погоджував всі документи і бачив, під чиї інтереси були заточені рішення або чиї проблеми вирішувались за рахунок бюджету.

Такі погодження також робили Мінюст, Мінекономіки, а решта міністрів часто не знали, про що йдеться, якщо це не стосувалося їхньої галузі. Інколи я був вимушений проштовхувати рішення, які напряму не відносилися до моєї компетенції. Наприклад, ініціював рішення стосовно шахт, щоб не менше 70 % виручки йшло на зарплати. А до цього менеджмент шахт купував собі всякі дурниці і витрачав безконтрольно гроші. Коли грошей на зарплати не вистачало, вони бігли до уряду. Ми це намагалися зламати, чим дуже сильно дратували тих, хто на шахтах заробляв.

Ви бачили, що міністр енергетики пан Насалик лобіює інтереси Ігоря Кононенка, з яким у вас були непрості стосунки?

Бувало.

Хто найсильніший міністр в цьому уряді? Аваков тримається окремо?

Аваков взагалі дуже сильний і впливовий політик. Щодо інших – є сильні, є слабкі. Але навіщо я буду давати зараз своїм колегам оцінку? Ми врешті-решт працювали разом як одна команда. Всі вони знають, як я до кого ставлюся.

Володимир Гройсман та Олександр Данилюк (фото з відкритих джерел)

«Думаю, всі погоджуються з Гройсманом – досить красти»

На третій рік свого прем’єрства Гройсман звернувся до віртуальних «друзів», яких він закликав перестати красти. До кого конкретно заклик, на вашу думку?

Я думаю, що всі погоджуються з ним – досить красти. Але це треба було йому не в ефірі казати, а зустрітися зі своїми «реальними» друзями і сказати це їм в очі. Для мене були повним сюром нещодавні публічні наради щодо боротьби з контрабандою. Але ж всі учасники нарад мали пряме відношення до контрабанди – прокуратура, СБУ, митниця, міліція… Зрозуміло, що такі розборки не мають на меті побороти контрабанду, це робиться інакше. А поки буде певний хаос на митниці, доки вони там між собою розберуться.

Чи дійсно на митниці зараз такий хаос, що можливий дефіцит імпортних товарів?

Є такий ризик. Чорний бізнес хоче розібратися, як йому завозити товари дешевше. А білому бізнесу, коли є хаос, теж непросто, тому що можна потрапити під роздачу. Тому деякі імпортери просто чекають. Курс долара також вносить певні корективи.

Екс-керівник одеської митниці Олександр Власов, який зараз у статусі в.о. замінив Продана на посаді голови ДФС – людина з системи. Це ж не Марушевська, яку спустили незрозуміло звідки. Чому ж відставка Продана викликала такий хаос на кордонах?

ДФС – це дуже велика та складна організація, в ній біля 40 тисяч працівників, тут переплетені дуже багато інтересів. Коли порушується їх баланс – це створює хаос.

Як і чому була заблокована наша реформа ДФС? Я через силу та спротив протиснув через Кабмін два розпорядження, які розпочинали реформу. До цього у нас була серйозна та напружена розмова з прем’єром в його кабінеті. Він погодився провести реформу через Кабмін, а потім просто не підписував прийняті рішення. Уряд прийняв рішення у березні 2017 року, а в січні 2018-го їх скасував.

Власов, до речі, зовсім нещодавно відсторонений з посади на Одеської митниці, де була виявлена масштабна контрабанда. Особисто Луценко викриванням займався.

Це хвороба системи. Щоб людина могла ефективно керувати, вона не може бути слабкою. Продана свого часу призначили в.о. заступника, а потім в.о. керівника ДФС. Двічі «в.о.» – це нонсенс. Так і з Власовим – з Одеської митниці його відсторонили, а тут зробили «в.о.». Якщо людина так підвішена, вона, скоріше за все, буде робити, що скажуть.

Конкурс щодо обрання голови ДФС слід очікувати найближчим часом?

Звичайно, треба провести конкурс і згідно з законом обрати керівника.

Продан он скільки без будь-якого конкурсу працював.

Так це ж порушення закону. Там от яка насправді була ситуація. Спочатку в січні 2017-го Насірова відсторонили рішенням уряду через кримінальне провадження. На цей час призначили «в.о.» Продана. Після цього я намагався звільнити Насірова, вносив акти на закриту частину уряду, показував, що в нього подвійне громадянство, а це порушує закон про державну службу. Але вирішення питання постійно затягувалося, оскільки як тільки Насіров звільнений – треба вибирати нового керівника на конкурсі. А прем’єр хотів зберегти посаду за Проданом. Але я таки дотиснув. Насірова звільнили, і я одразу ж подав документи на проведення конкурсу на заміщення посади.  

Гройсман казав, що поки він прем’єр, Продан керуватиме ДФС.

Нічого, що це протирічить закону? Що це за позиція – «мене закон не хвилює, я Продана знаю і йому довіряю». Це ж не царство, а країна, яка живе за законами. Проведення нового конкурсу необхідно уважно контролювати. Обрання сильного керівника залежить від двох факторів. Від якості і чесності відбору та від того, чи подалися якісні кандидати. Якщо гідні кандидати не подалися – у контролі немає сенсу. Результат буде поганий.

Я боровся за реформу ДФС і це коштувало мені посади. Тому, думаю, всім зрозуміло, що там ніхто не збирається нічого змінювати. Також зрозуміло, що попереду вибори і на ДФС будуть тиснути, аби заробляти гроші. Хто нормальний в такій ситуації піде на конкурс, розуміючи, що переможця визначать результати домовленостей?

Той, хто, наприклад, захоче викрити всю цю мутну схему.

От ви і подавайтеся!

А ви не хочете?

У мене нема часу на це, в ці ігри нехай інші грають.

Олександр Данилюк (фото: Realist.online)

«Секвестр буде тільки, якщо перемовини з МВФ проваляться»

У вас склалося враження, що Гройсман працює на своє політичне майбутнє? І тому він не підняв ціну на газ рік тому, хоча зараз все одно доведеться це робити.

Звичайно. Якби підняв ціни на газ рік тому, це можна було зробити на 12-13%. Тоді було б менше навантаження на систему субсидій, більше часу для захисту населення та запровадження дієвих компенсаторів.

Крім того, уряд втратив довіру міжнародних партнерів, через невиконання взятих зобов’язань. Може, прем`єр думав, що йому просто не доведеться цього робити, що з часом щось зміниться або вдасться це перекинути на когось іншого. Це призвело до затримки з отриманням коштів МВФ, які дуже потрібні зараз, зростання курсу долара та збільшення вартості запозичень. Втрата довіри також позначається на перемовинах з МВФ, які зараз відбуваються, – просто обіцянкам вірити не будуть.

Може, Гройсман розраховував взагалі без цих грошей обійтися? Кажуть, він очікував, що Мінфін буде активніше діяти на ринку запозичень. Ви ж пишались залученням коштів за кордоном в 2017-му.

Дійсно вихід на ринки капіталу в минулому році був великім успіхом. Тоді я пообіцяв інвесторам, що ми будемо продовжувати реформи і співпрацю з МВФ. Саме на цих умовах здійснювались інвестиції. Найважливішим було питання закону про створення Вищого антикорупційного суду, який планувалося прийняти ще наприкінці 2017 року як передумову наступного траншу МВФ. Але цього не відбулося. Вихід на ринки до отримання траншу МВФ ніс ризики неможливості залучити всю необхідну суму або отримати дуже високу вартість запозичень. Інвестори розуміють: якщо немає підтримки МВФ, то ризики країни збільшуються. Хтось готовий ці ризики брати за вищу ставку, а хтось не хоче. Більшість інвесторів будуть чекати ясності. Дуже важко працювати з людьми, які просто не розуміють важливість довіри інвесторів. Для них все однаково: що фінансові ринки, що надої, що будівництво доріг.

На початку року бюджет відставав за доходами, цей розрив вдасться ліквідувати до кінця року?

Я впевнений, бюджет за доходами буде виконано.

Тобто секвестру не буде?

Секвестр буде тільки у випадку провалу перемовин з МВФ.

У нас вже котрий рік до дохідної частини бюджету вносяться гроші від приватизації, яка так і не відбувається. Цього року ми знову їх не побачимо?

На цей рік була передбачені надходження від приватизації на рівні 22 млрд. Але вже у першому кварталі стало зрозуміло, що нічого не буде – з приватизацією ОПЗ знову тягнуть, інші важливі підприємства виключають з переліку на приватизацію. Як завжди, приватні інтереси переважають державні.

Які саме приватні інтереси? «Центренерго», кажуть, хоче приватизувати всім відомий впливовий депутат, старий друг та партнер президента.

Ноу коментс.

Чому ж ви так впевнені, що бюджет цього року буде виконаний?

Це передвиборчий рік – проколів не пробачать.

Надрукують гроші?

Ні, забули про це. У Нацбанку сильна команда, яка розуміє наслідки таких дій.

Колишні акціонери націоналізованого «Приватбанку» судяться з державою.  Вже є прецеденти, коли держава програвала суди, пов’язані з банком. Визнано незаконним і скасовано рішення комісії НБУ про визнання родини Суркісів пов'язаними з «Приватбанком» особами. Таким чином, за рішеннями судів, держава має повернути Суркісам 1,05 млрд грн, $266,2 тис. и 7,8 тис. євро, які вони втратили при націоналізації банку.

Думаю, Суркісам це допомогли зробити.

Так можуть «допомогти» і колишнім акціонерам, і тим, хто вважає, що постраждав від процедури bail-in (процедура, що дозволяє використовувати при фінансовому оздоровленні банку не кошти держави, а кошти кредиторів )?

Зараз в мене вже немає інструментів впливу і тому не хочу давати жодної оцінки.

Якщо, припустимо, вони виграють ці суди, ви з тодішньою головою Нацбанку Валерією Гонтаревою, які проводили цю націоналізацію, можете відповідати? Скажімо, за завдання збитків державі.

По-перше, Мінфін не мав жодного відношення до bail-in. А стосовно націоналізації – в нашій країні все можливо. Але важливо пам’ятати, що ми врятували банківську систему від катастрофи і захистили інтереси більш ніж 20 мільйонів вкладників банку. Ситуація була настільки критично небезпечною, що, окрім Кабміну, рішення про націоналізацію розглядалося Радою нацбезпеки та оборони.

«Лотерея – суперприбутковий бізнес, мільярди гривень на рік»

Раніше ви казали, що в бюджеті на 2018 рік закладені гроші від легалізації лотерейного бізнесу. Але досі нічого не легалізовано. Коли ви ще працювали в уряді, були представлені нові ліцензійні умови, проти яких виступив Антимонопольний комітет. Бо цей проект фактично лобіює інтереси компанії УНЛ, яку пов’язують з нардепом від БПП Олександром Третьяковим і екс-головою АП Борисом Ложкіним.

Лотерея – це суперприбутковий бізнес, мільярди гривень на рік. І звичайно, у нього є свої лобісти в парламенті. Зараз все знаходиться в тіні – сплати до бюджету мінімальні. У Верховній Раді більше двох років знаходиться розроблений Мінфіном законопроект для врегулювання ринку лотерей. Але він блокується. Чинний закон не є оптимальним, але дозволяє нам прийняти нові ліцензійні умови і таким чином залучити кошти до бюджету та почати наводити порядок на ринку. Для мене був єдиний варіант зламати ситуацію – прийняти нові ліцензійні умови.

І як тільки ми внесли відповідний документ на Кабмін, почалися атаки з усіх боків. Комусь хотілося зменшити платежі у бюджет, комусь – не допустити на цей ринок державні банки. Одна компанія була під санкціями, що обмежувало можливості отримати ліцензію на той момент – і вони теж включилися в боротьбу.

Ви чули, що пан Аваков теж небайдужий до грального бізнесу?

Чув.

Відчували тиск з боку його парламентського крила, крила Третьякова?

Там стільки всього відбувалося, що ви навіть собі не уявляєте. Було задіяно багато людей, зокрема і у державних органах, які активно відпрацьовували свої гроші.

Нещодавно заступником міністра фінансів став Сергій Верланов, який брав участь в розробці урядового законопроекту про детенізацію ринку азартних ігор у складі юридичної фірми Sayenko Kharenko? Так от, він – професійний покерист. Тобто лобісти цього бізнесу вже досягли таких висот в уряді?

Давайте будемо судити за результатами.

На яких умовах зараз працюють букмекерські контори – «Парі матч» та інші?

Все абсолютно сіре. На «букмекерці» взагалі треба робити окремий акцент. Тут багато чого доброго можна втілити – в інших країнах це легальний бізнес, доходи від якого через бюджет йдуть на фінансування соціально важливих напрямків, зокрема спорту та охорони здоров’я.

Коли міністр фінансів і уряд стоять перед дилемою, що грошей нема і треба щось «різати», що страждає в першу чергу? Інфраструктурні проекти?

Так, в першу чергу, капітальні видатки. А взагалі це залежить від пріоритетів. Якщо прем’єр-міністр декілька разів публічно заявив, що для нього пріоритет – розводити рожевих кроликів, то цю програму буде вже складно скоротити. В будь-якому разі  фінансування пріоритетних реформ – таких як медична – скорочувати не можна. Коли реформа успішно доводиться до завершення, люди відчувають позитивний результат і це зміцнює довіру до інших ініціатив. А у нас цього часто не розуміють і віддають перевагу тому, щоб сподобатися в конкретний момент. Багато обіцяють, а потім дебет з кредитом не сходяться.

Ваш прогноз: яким буде бюджетний процес напередодні виборчого року?

Це сухий непопулярний бюджет. Він був поданий до Ради під час роботи в Україні місії МВФ, яка контролювала його реалістичність. Але зрозуміло, що до другого читання він дуже сильно зміниться. Увімкнеться логіка – МВФ або вибори? Звичайно, буде бажання роздути видатки, бо як приймати бюджет у передвиборчий рік з обмеженнями, коли не можеш обіцяти 25 тисяч рожевих кроликів?

Павло Вуєць, «Главком»